„Ich lass’ mich überraschen!“

Auf ein Gespräch über Gott und Rot-Blau ins Bundeskanzleramt: Im WINA-Interview distanziert sich Christian Kern von „israelkritischen“ Stimmen seiner Partei, erklärt den Salafismus für eine „faschistische Pervertierung des Islam“ und kritisiert das häufige Wegschauen in der Integrationspolitik.

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WINA: Wir befinden uns im Kreisky-Zimmer, wo die Geschichte von Rot-Blau beginnt. Mit Hilfe der FPÖ kam Bruno Kreisky 1970 an die Macht und fädelte 1983 Rot-Blau für Nachfolger Fred Sinowatz ein. Schließt sich hier der Kreis zu Christian Kern?
Christian Kern: Nein, man kann das nicht vergleichen. Bruno Kreisky hat damals ein kraftvolles Erneuerungsprogramm für Österreich entwickelt. Seine Intention ist es gewesen, das durchzusetzen. Allerdings haben Kreisky ein paar Stimmen für die absolute Mehrheit gefehlt. Bei uns ist die Situation eine andere. Wir haben 30 Jahre lang erlebt, dass sich die SPÖ ganz wesentlich dadurch definiert hat, wogegen sie ist, nämlich gegen eine Zusammenarbeit mit der FPÖ. Das war wohl begründet. Über dem haben wir vergessen zu definieren, wofür wir stehen. Nicht gegen etwas, sondern für etwas.

Vor 100 Jahren trat die Sozialdemokratie mit dem Wunsch nach Fairness, Chancengleichheit und Gleichberechtigung an. Vieles wurde erreicht. Was ist das Narrativ, das Ziel der SPÖ heute?
❙ Das ist aus der Geschichte ableitbar. Die Essenz sozialdemokratischen Handelns ist, dafür zu sorgen, dass alle Menschen die Chance auf ein geglücktes Leben bekommen. Und wir erleben gerade jetzt zwei große Entwicklungen: zum einen einen Rechtsruck. Vielerorts werden Sündenböcke benannt. Das ist ein Diskurs, der auf Ausgrenzung beruht. Das machen manche mit dem Holzhammer und andere sehr viel subtiler. Die zweite Entwicklung ist der Technologiewandel: Digitalisierung und Roboterisierung. Durch die Produktivitätsfortschritte wird es enorme Gewinner geben, wo einige wenige enorm viel Geld verdienen werden. Unsere Aufgabe ist es, dafür zu sorgen, dass der Reichtum bei allen ankommt, die einen Beitrag leisten, und wir müssen aufpassen, dass das nicht die größte Umverteilungsaktion in der Geschichte der Menschheit wird, und zwar von unten nach oben.

Jetzt liegt der Kriterienkatalog vor, die SPÖ-Basis wird möglicherweise zu Rot-Blau befragt. Aber Hand aufs Herz: Können Sie sich wirklich vorstellen, neben HC Strache oder Johann Gudenus auf ein und derselben Regierungsbank zu sitzen?
❙ Die Frage stellt sich nicht. Es gibt für uns Prinzipien wie Gleichbehandlung von Mann und Frau, Einhaltung von Menschenrechten, ein bedingungsloses antifaschistisches Commitment, klares Bekenntnis zu Europa, zur Freiheit der Kunst und dazu, dass wir Menschen weder aufgrund ihrer Herkunft, ihrer Religion oder sexuellen Vorlieben diskriminieren. Das versprechen wir unseren Wählerinnen und Wählern, und wenn das nicht eingehalten wird, dann sind wir Sozialdemokraten bei der nächsten Regierung nicht dabei. Der Punkt ist ja, dass wir immer erpressbar gewesen sind, weil wir in Wahrheit immer nur eine Regierungsoption hatten, nämlich die ÖVP. Jetzt stellen wir den Führungsanspruch und sagen: Die anderen müssen sich an uns orientieren. Für die FPÖ wird das ein besonders weiter Weg werden, damit sie eines Tages in einer Regierungskonstellation mit der SPÖ sein kann.

„Es ist gut, wenn jemand antisemitische Vorurteile aufgibt, aber das reicht nicht aus, wenn man an anderer Stelle unverhohlen rassistische Politik betreibt.“

Die FPÖ verurteilt lautstark Antisemitismus. Zugleich kampagnisiert sie etwa gegen das Schächten. Nur: Ohne Schächten kein koscheres Fleisch, ohne koscheres Fleisch kein religiöses jüdisches und auch kein muslimisches Leben. Wie stehen Sie dazu?
❙ Israels Präsident Rivlin hat einen wahren Satz gesagt: Es ist gut, wenn jemand antisemitische Vorurteile aufgibt, aber das reicht nicht aus, wenn man an anderer Stelle unverhohlen rassistische Politik betreibt. Wir müssen sagen: Das dulden wir in Österreich nicht. Es nutzt ja nichts, wenn wir nur an der Oberfläche freundlich sind und sagen, wir mögen uns alle. Beim Schächten ist es deshalb so: Da gibt es Tierschützer, die haben Sorgen, ich verstehe das. Aber aus meiner Sicht ist das Schächten zu respektieren.

Garantieren Sie auch das Recht auf Beschneidung?
❙ Für mich bedeutet Religionsfreiheit, dass wir den Menschen die Möglichkeit bieten, ihren Alltag gemäß den Ritualen und Werten ihrer Religion zu leben. Für mich heißt das aber auch umgekehrt, dass Religion niemals einen Totalitätsanspruch erheben darf. Ich akzeptiere es nicht, wenn jemand sagt, wir haben alle nach Methode X oder Y zu leben oder wir grenzen andere aus, die sich nicht an diese Rituale halten. Da gibt es in allen Religionen Strömungen, die davor nicht gefeit sind. Mein Verständnis ist mit Karl Popper zusammengefasst: „Im Rahmen der Toleranz haben wir das Recht, die Intoleranz nicht zu tolerieren.“

Den politischen Islam, der ein intolerantes Weltbild propagiert, hat die SPÖ lange ignoriert. Haben Politiker im Umgang mit dem Islam Angst vor Rassismusvorwürfen?
❙ Die Analyse trifft zu. Aus einer falsch verstandenen Toleranz heraus hat man manches für einen Beitrag zur gesellschaftlichen Vielfalt gehalten. Wir haben nicht Vielfalt geerntet, sondern eine massive Abschottung. Ich bin davon überzeugt, dass wir dem politischen Islam, dem Islamismus und insbesondere dem Salafismus mit aller Entschiedenheit entgegenzutreten haben. Ich halte den Salafismus für eine faschistische Ausprägung oder Pervertierung des Islam. Da müssen wir nicht nur mit Edukation, sondern auch sicherheitspolizeilich dagegenhalten.

Wie sichtbar darf Religion sein? Konkret: Warum dürfen Polizistinnen im Dienst kein Kopftuch tragen, aber die Wände im Gerichtssaal ein Kreuz? Das ist inkonsistenter Laizismus.
❙ Österreich hat keine laizistische Tradition. Für uns waren die Vorschläge der ÖVP zum Kopftuchverbot soweit in Ordnung, als sie für Staatsbedienstete gelten, bei denen es ohnehin Bekleidungsvorschriften, Uniformen gibt. Diese Diskussion würde ich nicht religiös aufgeladen führen wollen.

„Es muss uns klar sein, dass wir solidarisch mit Israel stehen, einem Land, das uns in seiner ganzen Werteorientierung engstens verbunden ist.“

Die Anfänge der Sozialdemokratie waren mit dem jüdischen Bürgertum eng verwoben. In jüdischen Gemeinden ist heute eine Entfremdung von SPÖ und SPD zu beobachten. Die Ursachen liegen u. a. im Umgang mit Israel, aber auch mit dem politischen Islam in Europa. Wie wollen Sie diesen Trend umkehren?
❙ Mit meiner Übernahme der SPÖ vor 13 Monaten hat diese Entfremdung einen Stopp erfahren. Mir war es ganz wichtig, nach Israel zu fahren und dort mit allen politischen Kräften zu diskutieren. Es ist ein Bekenntnis zu unserer Geschichte und der Verantwortung, die jeder Repräsentant Österreichs hat. Aber es ist auch ein Bekenntnis, dass wir mehr Verständnis für die Schwierigkeiten, mit denen Israel konfrontiert ist, entwickeln. Man muss sehr aufpassen, aus der Distanz nicht leichtfertig Urteile zu fällen. Das heißt nicht, dass alles, was in Palästina passiert, verständnisvoll unterstützt wird. Aber es muss uns klar sein, dass wir solidarisch mit Israel stehen, einem Land, das uns in seiner ganzen Werteorientierung engstens verbunden ist. Wenn man so will, vertrete ich eine andere Strömung als die eine oder andere Stimme, die es in der Sozialdemokratie gegeben hat.

 … und gibt.
❙ An der Spitze ist das jetzt einmal geklärt.

Wo hört so genannte Israelkritik auf, wo fängt Antisemitismus an?
❙  Jemand, der israelkritisch ist, muss kein Antisemit sein. Wir müssen versuchen, ein ruhiges Urteil zu entwickeln. Aber ich bin zu einer präzisen Definition nicht in der Lage, weil das sehr von den Personen und Zusammenhängen abhängt.

Jean-Paul Sartre hat sinngemäß gemeint, der Demokrat, der Linke, sei kein guter Verbündeter, weil er den Juden nur als Menschen sieht, nicht aber als religiösen Menschen akzeptieren will.
❙ Ich hoffe, dass das nicht mehr so ist. Diese Dinge haben sich entspannt. Unser größtes Problem ist, Toleranz so zu verstehen, dass Freiheit immer auch die Freiheit des Andersdenkenden ist.

Wie halten Sie’s mit Gott?
❙ Ich bin Agnostiker. Ich lass’ mich überraschen.

Und wie halten Sie’s mit Karl Marx?
❙ (lacht) Ich habe die Texte während meiner Uni-Zeit studiert. Da gibt es viele interessante Bezugspunkte, seine philosophische Analyse ist zutreffend, auch seine ökonomische – in Zeiten der Digitalisierung habe ich ihn wiederentdeckt. Wenn man seine Schriften aber als politische Handlungsanleitung nimmt, dann wissen wir wohin das führt. Das hat sich als gar untauglich erwiesen. Deshalb ist Marx keine Grundlage für politisches Handeln.

Sie selbst waren Adressat von Hasspostings und Morddrohungen. Wie gehen Sie damit um?
❙ Da findet eine Verrohung der Sprache statt. Früher hat man Häuserwände angesprüht, heute schreibt man Posts im Social-Media-Bereich. Ich sehe da nur einen graduellen Unterschied. Meine Sorge ist, dass wir den Gipfelpunkt noch nicht erreicht haben. Es gibt politische Konkurrenten, deren Social-Media-Unterstützer bis zu 40 Prozent Bots und keine richtigen Menschen sind.

Was tun die?
❙ Stimmung machen, Schmutzwäsche waschen. Meine Befürchtung ist, dass das in einem Wahlkampf entgleiten könnte. Ich halte die Diffamierung von Gegnern via Social Media für niederträchtig.

„Wir werden auch in den nächsten Jahren Zuwanderung haben, und ich würde mich freuen, wenn da viele dabei sind, die jüdischen Glaubens sind.“

Zuwanderung, Flucht und auch der Islam waren nicht immer so negativ konnotiert wie heute. 2015 waren auch ÖVP-Vertreter an den Bahnhöfen und haben Menschen willkommen geheißen. Heute gibt es sogar in der SPÖ viele, die dem „Refugees Welcome“-Slogan abgeschworen haben. Was ist geschehen?
❙ 2015 kamen Menschen teilweise in miserablem Zustand bei uns an. Es war eine Selbstverständlichkeit zu helfen. Wir sind dann bis an die Grenzen unserer Möglichkeiten gegangen. Wir haben im heurigen Budget über zwei Milliarden Euro für die Bewältigung der Migration veranschlagt. Wir sollten unsere Grenzen nicht überschreiten. Denn wenn wir das tun, werden wir am Ende nicht eine solidarischere Gesellschaft ernten, sondern eine zerfallende. Wir haben darauf zu achten, dass die Integration funktioniert. Es ist eine Illusion, dass alle ausreisen werden. Die Frage ist: Wie schaffen wir es, dass die, die da sind und bleiben werden, eine Basis dafür bekommen, Teil unserer Gesellschaft zu werden.

In der Asylpolitik haben Sie den Kurswechsel hin zu Obergrenzen fortgesetzt. Es gibt strengere Auflagen für Flüchtlinge und niedrigere Obergrenzen. Würden Sie ohne ÖVP anders vorgehen?
❙ Die Anstrengungen zur Integration zu verstärken, ist die Ultima Ratio. Sprache, Wertekurse, Berufsausbildung. Das ist oft schwierig, weil die Kulturen, aus denen die Leute kommen, andere Tagesabläufe kennen. Aber das ist alternativlos.

Nach Terrorattentaten drücken Politiker ihr Mitgefühl aus und appellieren an das Gute im Menschen. Aber das reicht nicht. Und das Ausbalancieren von Sicherheitspolitik und Bürgerrechten funktioniert nicht ausreichend. Dabei ist die Sicherheit seiner Bürger doch das Allererste, was ein Staat gewährleisten muss.
❙ Das steht auch ganz oben auf unserer Agenda. Aber über manche Facetten im Sicherheitsbereich redet man in der Öffentlichkeit nicht. Sagen kann ich: Erstens wurden die Kapazitäten der Sicherheitsbehörden massiv aufgestockt. Das Zweite sind die Ermittlungsmethoden. Beim Cyberthema werden wir noch mehr in Ausrüstung und Maßnahmen investieren und uns auch an Israel orientieren. Terroranschläge können eine Gesellschaft zersetzen. Die Gefahr ist, dass dann rechtsradikale Strömungen Oberwasser gewinnen könnten. Und dennoch geht es um Ausgewogenheit zwischen Freiheit und Sicherheit.

1938 lebten mehr als 200.000 Jüdinnen und Juden in Österreich. 1946 waren es laut Commission for Palestine 1.750. Heute sind es zwischen 12.000 und 15.000. Ohne Einwanderung, insbesondere aus der UdSSR, gäbe es heute vermutlich kein jüdisches Leben in Österreich. Zuletzt wanderten aber weniger ein, die Zukunft ist ungewiss. Wie wäre es mit einer Einladung an jüdische Einwanderer nach Österreich?
❙ Das macht mich nachdenklich. Die jüdische Gemeinde ist unglaublich wertvoll für Österreich. So vieles, das uns ausmacht, hat jüdische Wurzeln. In Kultur, Philosophie, Wissenschaft, Politik. Das ist Teil unseres Erbes. Das sage ich als jemand, der keine jüdischen Wurzeln hat. Ich finde das irritierend und deprimierend, wenn Menschen aus der jüdischen Gemeinde sagen, sie wissen nicht, wie sich die Situation bei uns entwickelt durch die Einwanderungsströme. Ist man noch sicher? Wir werden alles daran setzen, dass jeder sicher auf die Straße gehen und die Kinder in die Schule schicken kann. Und zur Frage: Wir werden auch in den nächsten Jahren Zuwanderung haben, und ich würde mich freuen, wenn da viele dabei sind, die jüdischen Glaubens sind.

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