Die katholische Theologin und Religionssoziologin Regina Polak ist die neue Präsidentin des Koordinierungsausschusses für christlich-jüdische Zusammenarbeit. WINA sprach mit ihr über den Paradigmenwechsel im Umgang mit dem Judentum innerhalb der katholischen Kirche,
über den nach dem 7. Oktober 2023 massiv gestiegenen Antisemitismus und ihre Vorhaben in ihrer neuen Position.
wina: Was wurde bisher im christlich-jüdischen Dialog auf Ebene der katholischen Weltkirche erreicht?
Regina Polak: Im Anschluss an die Katastrophe des Zweiten Weltkriegs und der Shoah hat in der Kirche eine Auseinandersetzung stattgefunden, die im Dokument Nostra aetate von 1965 mündete. Dieses Dokument stellt tatsächlich eine Kehrtwende im Verhältnis zum Judentum dar. Das merkt man übrigens auch daran, dass dieses Dokument kaum Fußnoten aufweist – man konnte in der Tradition auf kaum etwas zurückgreifen.
Was wird in diesem Dokument festgehalten?
I Es wird darin zum ersten Mal das geistliche Band zwischen Christen und Juden benannt, das gemeinsame Erbe betont und auch herausgestrichen, dass Jesus, seine Mutter Maria und die Apostel Juden waren. Das Dokument hebt also die Verbundenheit und die Gemeinsamkeiten hervor. Ein weiterer wichtiger Punkt: Alle Hassausbrüche gegenüber und Verfolgungen von Juden, alle Manifestationen von Antisemitismus, die sich zu irgendeiner Zeit zugetragen haben, werden verurteilt. Das war ein Riesenschritt, daher war das Zustandekommen dieses Dokuments auch nicht ganz unumstritten.
Nostra aetate hat dazu geführt, dass sich sowohl auf der lehramtlichen Ebene als auch im Bereich der deutschsprachigen Theologie eine intensive Auseinandersetzung mit dem Antijudaismus in der katholischen Tradition entwickelt hat. Dadurch hat sich das katholische Lehramt, das für alle Katholiken und Katholikinnen auf der Welt verbindlich ist, enorm verändert. Diese Entwicklung reicht bis zum Dokument Denn unwiderruflich sind Gnade und Berufung, die Gott gewährt (Röm 11,29), das der Vatikan 2015 veröffentlicht hat und das festhält, dass aktive Judenmission verboten ist.
Das bedeutet nicht, dass alle Probleme gelöst sind. Aber Antijudaismus und Antisemitismus sind heute in der katholischen Kirche eigentlich verboten. Und es ist klargestellt, dass sich das Christentum dem Judentum verdankt. 1985 erschienen auch die Hinweise für eine richtige Darstellung von Juden und Judentum in der Predigt und in der Katechese der katholischen Kirche. Diese betonen, dass die Präsenz des Judentums in der Verkündigung und im Lehren und Lernen der Kirche einen festen Platz einnehmen müsse. Leider kennen viele dieses Papier nicht. Im deutschsprachigen Raum hat sich aber viel zum Besseren verändert. Weltweit sind wir davon leider noch weit entfernt.
Der Grundgedanke ist, dass das Christentum das Judentum nicht ersetzt und sich auch nicht als die bessere Religion sieht, sondern ohne das Judentum gar nicht zu verstehen ist.
I Ja, die Substitutionstheologie hat das katholische Lehramt beendet. Heute ist die Position die, dass man den christlichen Glauben gar nicht verstehen kann, ohne seine Herkunft aus dem und seine Beziehung zum Judentum zu kennen. Das bedeutet auch, dass das Christentum nur im Dialog mit dem Judentum existieren kann und sich mit diesem in seiner Vielfalt, seiner Geschichte und Gegenwart auseinandersetzen muss. Dies auch pastoral breit umzusetzen, sehe ich als wichtige Zukunftsaufgabe. Dafür setzt sich zum Beispiel der Koordinierungsausschuss für christlich-jüdische Zusammenarbeit ein. Auch in der Ausbildung von Theologen und Theologinnen an den Universitäten wird darauf geachtet. Aber in Afrika und Asien ist diese Entwicklung noch nicht gänzlich angekommen. Der deutschsprachige Raum sollte und kann hier eine Pionierrolle übernehmen.
Wie reiht sich hier der christlich-jüdische Dialog in Österreich ein?
I Es gibt leider keine empirischen Studien zur Rezeption des christlich-jüdischen Dialogs in Österreich. Was man aber sagen kann: Dieser Dialog ist kein flächendeckendes Phänomen. Ich habe 2024 an der Universität Wien die Studie Was glaubt Österreich? zu Religiosität, Sinn- und Wertekonzeptionen in Österreich publiziert. Sie belegt, dass sich nur zwei Prozent der Bevölkerung in interreligiösen Dialoginitiativen engagieren. Das bezieht sich auch auf den Dialog mit allen anderen Religionen.
Der christlich-jüdische Koordinierungsausschuss ist diesbezüglich einzigartig. Wir sind mit ihm auf der strukturellen Makroebene in Österreich bestens für Dialog aufgestellt. Und auf der institutionellen Ebene ist Österreich ein Vorbild für interreligiösen Dialog, auch mit anderen Religionen. Blickt man aber auf die Bevölkerung, ist der Dialog nicht mehr so weit verbreitet. Für den christlich-jüdischen Dialog zeigt sich außerdem die besondere Herausforderung, dass es nur wenige Juden und Jüdinnen gibt, nachdem in der NS-Zeit so viele vertrieben und ermordet wurden. Ich treffe immer wieder auf Gemeindevertreter und Religionslehrerinnen, die gerne in den Dialog einsteigen würden, mir aber sagen: Wir finden kein Gegenüber. In Wien ist das leichter als im ländlichen Raum.
Natürlich ist die direkte Begegnung die intensivste, lehrreichste und spannendste Form von Dia-log. Ich kann aber auch eine dialogische Haltung gegenüber Juden und Jüdinnen entwickeln, indem ich mir YouTube-Videos anschaue, in denen Rabbiner die hebräische Bibel auslegen. Es gibt in Israel auch englischsprachige Einrichtungen, die Weiterbildungsveranstaltungen machen, wie zum Beispiel das Shalom Hartman Institute oder das Israel Institute of Biblical Studies. Diese bieten Newsletter, in denen Begriffe auch aus dem Neuen Testament erklärt werden und die jüdische Perspektive auf sie erläutert wird. Es gibt Podcasts, es gibt Radiosendungen, es gibt Bücher. Es geht im christlich-jüdischen Dialog darum, dass ich als Christin bzw. als Christ konstitutiv auf die Kenntnis, die Auseinandersetzung mit dem Judentum und auf das Verständnis des Judentums angewiesen bin. Das funktioniert am besten im direkten Austausch, aber es geht eben auch anders, wenn dieser nicht möglich ist.
Wo gibt es noch Luft nach oben?
I Verbesserungsbedarf gibt es sicher bei Predigten, bei der Liturgie, das betrifft grundsätzlich die ganze Frage, wie lerne ich glauben, zumal sich der christliche Glaube in Österreich grundsätzlich in einer schweren Krise befindet. Aber wenn man sich Gedanken darüber macht, wie man im 21. Jahrhundert glauben lernen soll, dann muss man die Beziehung zum Judentum offensiv einbringen und das von Beginn an dialogisch einüben und nicht so, dass man zuerst den christlichen Glauben lernt und dann kommt das Judentum auch irgendwie dazu. Da braucht es eine Neukonzeption.
Was wir bei unserer Studie auch festgestellt haben, und das sehen wir auch international: Es gibt eine beachtliche Zunahme an Taufen junger Menschen. Das ist kein Massenphänomen, aber das Interesse am christlichen Glauben wächst. Doch wenn man genauer hinsieht, zeigt sich: Dieses Interesse wird vor allem von rechtskonservativen Gruppierungen, Influencern und charismatischen Gruppen bedient. Deren Spiritualität ist von den Erkenntnissen in Bezug auf die theologische Bedeutung des Judentums noch weit entfernt. Das halte ich für gefährlich. Da müssten die christlichen Kirchen genauer hinschauen. Wie hier manchmal über Jesus Christus gesprochen wird, bereitet mir oft Unbehagen, denn da ist eine gewisse antijüdische Dimension spürbar, nicht explizit, aber sie ist doch da. Und das ist der Boden dafür, dass Antisemitismus wieder anschließen kann.
Können Sie das an einem konkreten Beispiel erläutern?
I Wenn zum Beispiel so über Jesus von Nazareth gesprochen wird, dass nicht erkennbar ist, dass er ein Jude war und ein jüdisches Leben gelebt hat. Oder wenn bei der Auslegung der Antithesen in der Bergpredigt, in der Jesus immer wieder sagt, „ich aber sage euch“, betont wird, wie anders und neu Jesus agiert hat, dass für ihn das Gesetz gar keine Rolle mehr gespielt hat. Da braucht man dann gar nicht explizit sagen, dass es um das jüdische Gesetz geht, diese Deutung wirkt antijüdisch. Das ist aber sehr schwer zu diskutieren, weil in meiner Wahrnehmung die Benennung von Antisemitismus und Antijudaismus viele Menschen vor den Kopf stößt, sie gekränkt sind und dies als Angriff auf ihre Person erleben. Dafür müssen in der Kirche antisemitismuskritische Bildungskonzepte entwickelt werden.
Ein wichtiger Punkt im interreligiösen Dialog ist die Augenhöhe. Sehen sie die heute in Österreich zwischen Christentum und Judentum gegeben? Und wie spielt hier auch Vereinnahmung mit hinein?
I Aus jüdischer Perspektive gibt es da sicher manche Proponenten und Proponentinnen im christlich-jüdischen Dialog, die das Gegenüber zu stark vereinnahmen. Das Ziel des Dialogs besteht aber nicht in der Auflösung von Unterschieden. Es kommt auch immer wieder vor, dass christliche Gemeinden jüdische Feste imitieren, meistens ist es Pessach. Das halte ich für problematisch. Ich wäre als Katholikin auch irritiert, wenn eine jüdische Gemeinde die Eucharistie nachfeiern würde.
„Nostra aetate hat dazu geführt, dass sich sowohl auf der lehramtlichen Ebene als auch im Bereich der deutschsprachigen Theologie eine intensive Auseinandersetzung mit dem Antijudaismus in der katholischen Tradition ent-
wickelt hat.“
Man muss da zwischen der theologischen Ebene, der Leitungsebene, der Gemeindeebene und der persönlichen Ebene unterscheiden. Die meisten, die sich im christlich-jüdischen Dialog engagieren, tun dies meiner Wahrnehmung nach heute auf Augenhöhe. Man ist da Schulter an Schulter unterwegs, und es gibt das Einverständnis „we agree to disagree“. Und, ganz wichtig: Es gibt keine missionarischen Absichten.
Ist die Missionierung von Juden überhaupt noch ein Thema?
I Von offizieller Seite der katholischen Kirche nicht. Ich begegne aber immer wieder Menschen, denen der Umstand, dass Jesus Christus für Juden nicht der Messias ist, existenziellen Schmerz bereitet. Ich versuche das dann zu verstehen und damit zu arbeiten. Für manche Personen ist das aber so schwer auszuhalten, dass sich hier ein Tor in Richtung Revitalisierung von antijüdischen Effekten öffnen kann. Man muss eben unterscheiden zwischen der intellektuellen Auseinandersetzung im Rahmen des christlich-jüdischen Dialogs und der spirituellen Weiterentwicklung der eigenen Seele.
Sind das nicht eher psychologische Phänomene?
I Ich glaube, dass man die Frage des Glaubens und der Spiritualität ohne die Frage nach den Gefühlen und damit verbunden nach der Psychologie nicht diskutieren – und die Probleme, die dabei auftauchen können, auch ohne diese Dimension nicht lösen kann.
Bräuchte es da eine Therapie für Religion?
I Es muss nicht gleich eine Therapie sein, aber ich glaube schon, dass es ein weitaus stärkeres Ernstnehmen von kollektiv vererbten Gefühlsstrukturen braucht. Die Probleme, die ich geschildert habe, sind ja nicht nur individuell, sondern stehen in einer langen Tradition von Gefühlserbschaften, nicht zuletzt auch antijüdischen Gefühlserbschaften. Die bekommt man nicht so einfach weg, wenn man sich ihrer nicht bewusst ist und sie nicht thematisiert. Und Räume, in denen man lernt, wie das Denken und Fühlen zusammenhängen, gibt es wenige.
Ich mag das Wort „Gefühlsschule“ nicht. Aber Gefühlsbildung braucht es dringend, gerade in Bezug auf Antisemitismus – und auch davon gibt es viel zu wenig. Ich hatte diese Überzeugung schon immer, aber die Explosion des Antisemitismus nach dem 7. Oktober 2023 hat mich erschreckt und erschreckt mich immer noch. Sie hat mich auch sprachlos zurückgelassen. Ich stelle mir die Frage, ob wir uns im Kampf gegen Antisemitismus nicht auch theologisch-pädagogisch etwas Neues überlegen müssen. Das muss mit einer Evaluierung und Prüfung der bisherigen Aktivitäten beginnen. Mir war bewusst, dass der Antisemitismus nie weg war – aber was derzeit sichtbar wird, lag nicht in meinem Vorstellungshorizont. Und da ist die Frage der Emotionen für mich eine zentrale.
In welchem Rahmen könnte diese Gefühlsbildung denn stattfinden?
I Wenn ich kirchlich denke: im Religionsunterricht, an den theologischen Fakultäten, aber auch überall in Gemeinden und Gemeinschaften, wo Menschen miteinander leben. Dazu braucht es aber auch entsprechend ausgebildete Personen, die wissen, wie man Räume öffnet, um Gefühlsbildung zu ermöglichen. Die intellektuelle Auseinandersetzung muss mit dieser Gefühlsbildung Hand in Hand gehen – das ist vor allem für die theologischen Fakultäten eine Herausforderung, weil Gefühle im wissenschaftlichen Raum kein Thema sind. Aber es gibt inzwischen auch schon Forschung, die die Relevanz von Gefühlsstrukturen empirisch belegt. Das betrifft auch das Thema Antisemitismus.
Was haben Sie sich als neue Präsidentin des christlich-jüdischen Koordinierungsausschusses vorgenommen, welche Akzente wollen Sie setzen?
I Im Koordinierungsausschuss ist es so, dass nicht der Präsident oder die Präsidentin allein bestimmt. Das ist eine wunderbar egalitäre, netzwerkartig aufgebaute Einrichtung, in der Projekte miteinander entwickelt werden. Zudem gibt es auch die zwei Vizepräsident:innen, das sind derzeit der jüdische Vizepräsident Willy Weisz und die evangelische Vizepräsidentin Margit Leuthold. Aber ich bringe natürlich meine Überlegungen mit ein.
Das Allerwichtigste ist mir der Transfer in die nächste Generation. Anders als noch vor ein oder zwei Generationen, als christlich-jüdischer Dialog modern war und es einen Run auf solche Veranstaltungen gab, steht für junge Menschen heute stärker der christlich-muslimische Dialog im Vordergrund. Das ist nachvollziehbar, weil es viel mehr Muslime und Musliminnen gibt.
Es gibt aber auch einen anderen Grund: Der christlich-jüdische Dialog ist für junge Menschen oft mit einem Schuldgefühl verbunden, mit insgesamt schwierigen Themen. Hier möchte ich Bewusstsein dafür schaffen, dass der christlich-jüdische Dialog Freude macht. Das halte ich auch für eines der besten Mittel gegen Antisemitismus. Das gemeinsame Studieren und Lernen und die Auseinandersetzung mit Texten aus der hebräischen Bibel und dem Alten Testament sind vielleicht anstrengend, weil man sehr viel nachdenken muss, aber es ist eine schöne Anstrengung, und das macht Freude. Ich träume von einem Podcast, ich träume von Touren durch Österreich, bei denen man mit Rabbinern oder Juden und Jüdinnen gemeinsam Texte auslegt und auch lernt, wie jüdisches Leben in Österreich aussieht. Die junge Generation für das Thema zu gewinnen, halte ich jedenfalls für zentral.
Das Zweite, das mir wichtig erscheint: Man muss in der Migrationsgesellschaft, in der wir leben, und insbesondere nach dem 7. Oktober den Kampf gegen Antisemitismus und Rassismus gemeinsam führen, auch und gerade, weil es da Unterschiede gibt.
Zudem braucht es eine Weiterentwicklung der Gedenk- und Erinnerungskultur. Ich höre immer wieder den Einwand, das ist schon lange vorbei. Oder, ich habe keinen Bezug dazu. Auch hier braucht es neue Zugänge.
Sie haben an der Katholisch-theologischen Fakultät der Universität Wien eine Professur inne. Sie setzen sich an der Uni mit dem interreligiösen Dialog, aber auch mit dem Antisemitismus auseinander. Hier haben sich in manchen universitären Bereichen Problemlagen aufgetan. Welches Bild ergibt sich hier aus Ihrer Sicht?
I Im anglophonen Raum ist das am deutlichsten sichtbar. Dort sind der so genannte linke Antisemitismus und auch der Israel-bezogene Antisemitismus, der eigentlich ein Antizionismus ist, stark spürbar. Diese Phänomene gibt es auch in Österreich, aber nicht in der extremen Ausprägung. Mein Eindruck ist, dass sich dieses Phänomen vor allem in den sozialwissenschaftlich orientierten Disziplinen zeigt. Die Ursachen dafür gilt es zu erforschen, da hat mich das Buch 8. Oktober von Eva Illouz sehr überzeugt. Sie schildert, wie hier ein Theoriekonzept aus der Philosophie – es geht um das Theoriemilieu der „French Theory“ mit Strömungen wie Poststrukturalismus, Postmodernismus und Dekonstruktion – in den Sozialwissenschaften rezipiert wurde und gleichsam anfällig für akademischen Antisemitismus macht. Gesellschaftliche Phänomene werden dabei dualistisch und ausschließlich als Macht- und Herrschaftsstrukturen interpretiert. In diesem theoretischen Rahmen wird Israel als koloniales Projekt gesehen. Mich irritiert, dass die postkoloniale Theorie mit ihren wichtigen hermeneutischen Impulsen zu einer politischen Ideologie wurde, mit der alle Weltprobleme erklärt werden.
Wie kann ein Dagegenarbeiten nun aussehen?
I Man muss das Problem zunächst klar benennen. Mein Eindruck ist, dass es eine große Scheu gibt, das Problem anzusprechen. Ich kann nur spekulieren, warum das so ist, und nehme an, dass man verhindern möchte, dass etwas eskaliert. Aus meiner Sicht findet hier derzeit universitär so gut wie kein Diskurs statt. Die Rektorate müssten sich hier wirklich etwas überlegen.
