Hamed Abdel-Samad: „Bei mir funktionert diese Einschüchterung nicht!“

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Er ist Autor, Islamwissenschaftler, arbeitet am Institut für Jüdische Geschichte in München und bricht Tabus, um über Islamismus aufzuklären. Mit uns sprach Hamed Abdel-Samad über Radikalismus, Faschismus und ungesteuerte Individualisierung. Von Julia Kaldori

wina: Sie nehmen sich in der kritischen Auseinandersetzung mit dem Islam kein Blatt vor den Mund. Ihr aktuelles Buch trägt den Titel „Islamischer Faschismus“. Gegen Sie wurde eine Fatwa erlassen, sie leben mit Drohungen und unter ständiger Polizeibewachung. Warum machen Sie trotzdem weiter?

Hamed Abdel-Samad: Weil ich nicht akzeptiere, dass im 21. Jahrhundert, nach Voltaire, Kant und Spinoza und nach Ende des Faschismus, ein Schriftsteller, nur weil er etwas geschrieben hat, seine Meinung geäußert hat, mit dem Tod bedroht wird. Würde ich schweigen, würde ich jenen, die mich bedrohen, Recht geben. Bei mir funktioniert diese Einschüchterung nicht. Im Gegenteil, ich werde noch lauter, noch deutlicher. Es ist gefährlich und ich lebe mit dieser täglichen Bedrohung, aber ich habe keine andere Wahl, denn sonst könnte ich mich selbst nicht mehr im Spiegel anschauen.

„Würde ich schweigen, würde ich jene, die mich bedrohen, nur belohnen und ihnen Recht geben.“

Als Leser bekommt man das Gefühl, dass Sie von Buch zu Buch, von Jahr zu Jahr radikaler werden. Werden sie tatsächlich radikaler – oder einfach nur realistischer?

Hamed Abdel-Samad versucht Aufklärung durch Tabubrüche zu erzielen und warnt vor der weltweiten Bedrohung durch radikale Islamisten.
Hamed Abdel-Samad versucht Aufklärung durch Tabubrüche zu erzielen und warnt vor der weltweiten Bedrohung durch radikale Islamisten.

❙ Ich werde immer realistischer − und immer deutlicher. Wenn man schreibt, sucht man auch nach sich selbst, nach der eigenen Position. Je mehr, je tiefer ich mich mit dem Islam beschäftige, desto mehr merke ich, dass ich dieser Religion keinen „Persilschein“ ausstellen kann. Die Legitimation und die Theologie der Gewalt: Sie kommen direkt aus der Religion. Das ist keine mühsame Interpretation, sondern eigentlich das Naheliegendste. Kritikern wird meist vorgeworfen, den Koran falsch zu interpretieren. Doch was bedeutet „falsche Interpretation“? Jeder kann den Koran interpretieren, wie er will. Aber die mühsamste, die kreativste und phantasievollste Interpretation des Korans ist jene, die zum Frieden führt. Wenn im Koran stehen würde „Liebet eure Feinde“ oder „Wer von euch ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein“, könnte ich ihn anders deuten. Aber wenn es im Koran 206 Gewaltpassagen und 25 direkte Tötungsbefehle von G-tt an die Gläubigen gibt, um die Ungläubigen zu töten, dann ist es schwierig, den Islam als friedliche Religion zu interpretieren. Natürlich kann man sagen, das muss man alles im historischen Kontext sehen. Aber dann sind auch die friedlichen Passagen im Kontext zu sehen. Dann gehört aber alles in das 7. Jahrhundert und soll auch dort bleiben. Wir haben heute Errungenschaften wie Demokratie, Menschenrechte, Verfassungen. Es gab einen Moses Mendelssohn und die Haskala [jüdische Aufklärung], die einen brauchbaren Leitfaden für jede Minderheit vorlegten: Sei Jude zu Hause und Deutscher auf der Straße. Das sollte jede muslimische Glaubensgemeinschaft ihren Mitgliedern mitgeben, statt nach außen zu verniedlichen und zu verschleiern.

Wir schreiben das islamische Jahr 1435, das entspricht ungefähr dem europäischen Mittelalter. Hat der Islam noch die Phasen der Reformation, der Aufklärung, des Nationalismus vor sich, die die meisten europäischen Kulturen durchschreiten mussten, um in der Moderne anzukommen?

Die Islamisten  müssen eine vernichtende moralische Niederlage erleiden, sagt Samad im Interview und erklärt, warum.
Die Islamisten
müssen eine vernichtende moralische Niederlage erleiden, sagt Samad im Interview und erklärt, warum.

❙ Der Islam ist in der Tat eine verspätete Religion, und die meisten islamischen Staaten sind verspätete Staaten. So wie das faschistische Deutschland und Italien „verspätete“, weil erst spät bzw. nicht wirklich geeinte Nationen waren. Und wir wissen aus der Geschichte, was passiert, wenn verspätete Staaten im Spannungsfeld mit der Welt leben. Diese Spannung entlud sich damals im Faschismus. Auch die meisten muslimischen Länder sind verspätete Nationen mit einer verspäteten Religion. Und so wie der Faschismus in Italien und Deutschland nicht nur eine politische Ideologie, sondern auch eine Religion war, so ist auch der Islam nicht nur eine Religion, sondern auch eine politische Ideologie. Nach dem Zusammenbruch des osmanischen Reiches entstand der Wunsch nach Wiederherstellung des Imperiums, des Kalifats. Gleichzeitig erstarkten die islamistischen Bewegungen, die oft Hitler und Mussolini als Vorbilder sahen. Das ist auch ein Grund, warum ich mein Buch Islamischer Faschismus genannt habe. Ich vergleiche Faschismus und Islamismus auf drei Ebenen. Die erste Ebene ist die Ideologie, die Wegbereiter für die Gewalt ist. Die zweite ist die strukturelle Ebene mit einem charismatischen Führer an der Spitze, mit den rigiden Hierarchien, mit den Initiationsritualen, mit den Geheimnissen, mit den Terrormilizen, die auch die Muslimbruderschaft in den 30er-Jahren nach dem Vorbild von SA und SS gegründet hat. Die dritte Ebene, das sind die Ziele: Weltherrschaft und Sieg über die Ungläubigen, vor allem über die Juden.

Wenn Sie vom „islamischen Faschismus“ sprechen, beziehen Sie sich dabei auch direkt auf Nationalsozialismus, Zweiten Weltkrieg und Holocaust? Stehen wir heute am Rande einer ähnlichen Katastrophe?

❙ Ja, wir erleben derzeit die Entfesselung der radikalsten Kräfte des Islam. Da sind so viele Parallelen: die Aufteilung der Welt in Gut und Böse, der aggressive Antisemitismus als identitätsstiftendes Moment, das Vergiften der eigenen Anhänger mit Hass und Ressentiments, das Gefühl des Auserwähltseins. Der Traum vom Kalifat, von der Vereinigung aller Muslime in einem Staat, die Einführung der Gesetze G-ttes − das ist den Zielen der Nationalsozialisten sehr ähnlich.

Erschreckend ist auch die unvorstellbare Brutalität der islamistischen Kämpfer, die nun scheinbar aus dem Nichts auftaucht …

❙ Sie war immer schon vorhanden, doch derzeit erleben wir die Entfesselung dieser Brutalität, weil der Islam eine Zeitbombe ist. Die Mehrheit der Muslime ist friedlich und hat keine Interesse daran, den Zünder zu entsichern, aber es gibt diese gefährliche Minderheit, die glaubt, dass in der Entsicherung ein heiliges Versprechen liegt. Mit dieser Brutalität wird das Reich G-ttes erzwungen, der Lauf der Geschichte gestoppt und verändert. Mit herkömmlichen ökonomischen, politischen oder militärischen Methoden haben sie keine Chance. Ihre vermeintlich letzte Chance ist es, an etwas Messianisches, Apokalyptisches zu glauben. Diese vermeintlich letzte Chance ist der Grund für die immer größere Brutalität.

Wie sieht es mit den ökonomischen und finanziellen Motiven der islamistischen Führungsriege aus?

❙ Ähnlich wie im Nationalsozialismus. Die ersten NS-Verbände in Deutschland wurden von Firmen angeheuert, um Streiks aufzulösen. Natürlich spielt auch die Rüstungsindustrie eine große Rolle, natürlich gibt es gewichtige wirtschaftliche Aspekte in diesen Ideologien. Die Kreuzzüge im Mittelalter waren auch stark ökonomisch motiviert, doch die Legitimation für das Morden kam aus der Religion. Wenn man eine Lösung haben will, muss man die ökologischen, politischen und ideologischen Aspekte gleichermaßen analysieren.

„Bevor man Allianzen schließt, muss man dafür sorgen, dass diese auch längerfristig halten und kein trojanisches Pferd
alles wieder zerstört.“

Von muslimischer Seite wird immer argumentiert, der Islam an sich sei kein Problem − nur die Islamisten seien es. Es wird stets relativiert. So wird auch die Idee des Kalifats im Islam behandelt: Kein Gelehrter stellt es in Frage, auch nicht die Scharia. Dass die IS-Söldner Menschen köpfen, ist „natürlich nicht in Ordnung“. Doch ist es in der islamischen Geschichte einmalig? Lesen wir nicht in der Biografie Mohammeds, dass er an einem Tag hunderte wehrlose Juden in Gefangenschaft geköpft und deren Frauen und Kinder versklavt hat? Warum sind wir überrascht, wenn IS-Kämpfer dasselbe tun mit Jesiden, Christen und Muslimen? Man soll deshalb nicht die Religion und den Propheten diffamieren, man muss nur realisieren, dass er in anderen Zeiten lebte und nach den Regeln seiner Zeit handelte.

Wie sieht Ihr Lösungsansatz aus?

❙ Es klingt radikal, aber ich sehe keinen anderen Weg als denselben, den man zur Vernichtung des Faschismus gegangen ist. Den Faschismus hat man in Schritten besiegt: konsequente Kriegsführung, Besatzung, komplette Entnazifizierung des öffentlichen Lebens, der Bildung, der Bürokratie. Und gleichzeitig musste ein Marshallplan den Wiederaufbau unterstützen. Und all das musste geschehen, während die Alliierten vor Ort waren und nicht vorzeitig das Land verlassen haben. Die deutsche Gesellschaft musste das Geschehene auch selbst aufarbeiten. Es wäre nie gut gegangen, wenn die Deutschen gesagt hätten: Die Rassenlehre an sich war richtig, Hitler und seine Schergen haben sie nur falsch interpretiert und umgesetzt. Natürlich gab es auch die, die so gedacht haben, die gibt es heute immer noch. Aber es gibt einen nationalen, es gibt einen moralischen Konsens, dass der Nationalsozialismus falsch war, dass es bestialisch war. Und ein genauso konsequenter Wiederaufbau muss in Ländern wie Irak und Syrien geschehen. Die Islamisten müssen einfach verschwinden, mit ihnen gibt es keine Verhandlungen, sie müssen eine vernichtende militärische und moralische Niederlage erleiden, nur dann können wirtschaftlicher Aufbau, Entislamisierung der Bildung und des öffentlichen Lebens stattfinden. Ich bin der Meinung, dass es in diesem Fall noch viel schwieriger sein wird als nach 1945, denn der Faschismus stellte ein viel kürzeres Phänomen in der Geschichte dar als der radikale Islamismus. Ein weiterer Unterschied ist, dass es vor dem Faschismus bereits eine Aufklärung, eine Zeit des Humanismus in Deutschland gab. Im islamischen Raum fehlen solche Referenzen, solche Traditionen. Es ist auch schwierig, Partner zu finden, die tatsächlich an Demokratie, an Erneuerung interessiert sind, wie wir das in Ägypten und anderen Ländern des arabischen Frühlings gesehen haben. Der Weg ist schwierig, es klingt martialisch, aber ich sehe keine andere Lösung; und man muss diesen schwierigen Weg vereint gehen, trotz aller Rückschläge.

Sehr aktuell in Europa ist das Thema der Dschihad-Rückkehrer. Was fasziniert diese jungen Menschen, die in Europa sozialisiert wurden, an diesem Projekt der Radikalisierung?

hm3❙ Es ist in erster Linie die Faszination der Welteroberungsidee. Viele junge Menschen haben das Gefühl, in ihren Gesellschaften kaum eine Rolle zu spielen und an keinem Projekt beteiligt zu sein, aus dem sie wieder Selbstwertgefühl schöpfen können. Plötzlich gewinnen sie durch dieses imaginäre Projekt an Selbstwert und verspüren Zugehörigkeit zu einer Gemeinschaft. Es ist was anderes, als Al-Kaida war, das nur Selbstmordattentäter rekrutierte. IS rekrutiert „Welteroberer“ mit Aussicht auf das Paradies im Diesseits. Natürlich ist es auch der Wunsch vieler junger Menschen, eine Art Metamorphose zu erleben, ihre Biografie neu zu schreiben, den Lebenslauf neu zu gestalten, sich selbst neu zu erfinden. Das bietet diese Gruppe. Es sind oft minderbegabte, aber ambitionierte junge Leute, und das ist immer ein Dilemma. Wenn man weniger begabt ist, kann man auf gewöhnlichem Wege kaum Erfolg erzielen. Man muss also den außergewöhnlichen Weg suchen. Wenn man sich zum Islam bekennt, wird man plötzlich wahrgenommen, respektiert …

Mittlerweile spielen auch die Finanzen eine Rolle. Ein Ägypter aus der Mittelschicht, mit guter Ausbildung, also nicht der typische „marginalisierte Ahmed“, fährt nach Syrien und sagt: „Ich wusste bis dahin nicht, was ich mit meinem Studium anfange, doch jetzt macht alles irgendwie einen Sinn. Ich verdiene 5.000 Dollar pro Tag und kann mir jede zur Frau nehmen, die wir fangen.“ Das ist es.

Welche Rolle spielen hier Konvertiten?

❙ Bei jenen, die plötzlich zum Islam konvertieren, ist es nicht anders als bei der radikalisierten muslimischen Jugend. Das sind meistens Menschen, die in der eigenen Gesellschaft nicht wahrgenommen werden. Wer hätte Pierre Vogel zugehört, wenn er Christ geblieben wäre. Aber plötzlich konvertiert er und spricht in seinem kölschen Dialekt. Alle sind begeistert, und die Medien stürzen sich auf ihn.

Unter den Dschihadisten aus Europa und Amerika sind auffallend viele Frauen. Was macht dieses frauenfeindliche System für junge Frauen so attraktiv?

❙ Also, das wissen sie vorher ja nicht. Und wenn sie dann dort sind, haben diese jungen Frauen gar keine andere Wahl mehr. Dann müssen sie das akzeptieren, alle anderen tun es ja auch. Damit werden sie Teil des Systems, genau wie alle Frauen, die in den anderen Gemeinschaften Gewalt und Erniedrigung ertragen und weitergeben. Am gefährlichsten ist aber, dass man diesen jungen Männern und Frauen Freiheit vorgaukelt. Das macht die Faszination aus, auch für Frauen, die meinen, damit eine Rolle spielen zu können bei diesem Siegeszug.

„Natürlich ist es auch der Wunsch vieler junger Menschen, eine Metamorphose zu erleben, ihre Biografie neu zu schreiben.“

Warum gibt es diese enorme Unsicherheit in Politik und Gesellschaft im Umgang mit dieser Radikalisierung?

❙ Der Staat wäscht seine Hände demonstrativ in Unschuld und liefert damit auch die gemäßigten Muslime den Glaubensgemeinschaften aus, wobei die Rolle und Ausrichtung vieler dieser Gemeinschaften nicht klar ist. Ein fataler Fehler. Wir müssen sofort handeln und das Problem nicht von uns wegschieben. Das Phänomen der europäischen „Syrienkämpfer“ ist nicht vom Himmel gefallen. Es stimmt nicht, dass sie nur im Internet radikalisiert werden. Auch die Medien spielen eine große Rolle. Das sind „Kleinigkeiten“, die in den Moscheen beginnen, in konfessionellen Kindergärten und Schulen; die Opferrolle der Muslime weltweit wird in solchen Institutionen gefestigt: Die Amerikaner tun dies, die Israelis tun das. Die Bilder vom Gazakrieg, vom Syrienkrieg.

Bilder, die ja oft gar nicht authentisch sind …

❙ Aber es passt alles in dieses Konzept, nach dem Muslime überall verfolgt werden und immer die Opfer sind.

„Es gibt keine neue Dimension an Antisemitismus, das Phänomen hat nur wieder den Weg an die Oberfläche gefunden.“

Diesen Sommer brach eine unglaubliche antisemitische Welle über Europa herein. War das nur ein „Aufschwappen“, oder verstärkt sich dieses Phänomen immer mehr? Und werden die europäischen Gesellschaften auch immer „islamophober“?

❙ Ich lehne den Begriff „Islamophobie“ strikt ab. Es gibt eine unleugbare Muslimfeindlichkeit, aber Islamophobie? Eine Phobie ist eine Krankheit. Es ist eine übertriebene, unspezifische Angst vor einem Phänomen, einer Situation oder einem konkreten Objekt. Jene aber, die Angst vor dem radikalen Islam haben, fürchten sich aus gutem Grund. Die meisten Muslime sind friedlich und haben kein Interesse daran, die Bombe zu zünden. Aber diese Bombe ist da, und diejenigen, die diese Bombe zünden wollen, sind auch da und leben mitten unter uns. Antisemitismus hingegen ist etwas, das unter der Haut versteckt ist und eine passende Atmosphäre sucht, um auszubrechen. Es gibt keine neue Dimension an Antisemitismus, das Phänomen hat nur wieder den Weg an die Oberfläche gefunden. Und das ist schrecklich.

hm_kSie schreiben in Ihrer sehr berührenden Biografie, dass Sie als Kind mittelbar und unmittelbar Gewalt erlebt haben. Gewalt in Familien und Dorfgemeinschaften, sexualisierte Gewalt und Frauenbeschneidung waren Teil des Alltags. Wie viel zählt in diesen Gemeinschaften das einzelne Leben? Liegt hier auch der Grund für das Märtyrertum begraben, das wir bei Attentätern und terroristischen Kämpfern beobachten?

❙ Bis jetzt waren es intakte Gesellschaften, in denen das Individuum gar nicht zählte und die Gemeinschaft ganz viel bestimmte. Diese Dorf- und Stammesgemeinschaften existierten oft recht isoliert von der Welt, daher konnte die Gewalt, die sexuelle Gewalt in diesem Ausmaß stattfinden. Was wir nun erleben, ist eine neue Dimension: die ungesteuerte Individualisierung. Junge Menschen brechen aus diesen (groß)familiären Strukturen in den europäischen und muslimischen Ländern aus, unglaublich junge, testosterongeladene Menschen mit zu viel Energie, die sie nie zu steuern gelernt haben. Und dann finden sie dieses Projekt der Welteroberung, das ihnen erlaubt, diese Energien zu entladen.

Wird es aus Ihrer Sicht möglich sein, dass die Kinder von heute in naher Zukunft glücklich und gesund in Frieden aufwachsen?

❙ Das wünsche ich mir sehr, für jüdische, christliche und muslimische Kinder gleichermaßen. Es gibt ja keine Alternative zu diesem Frieden − außer einer wirklich unglaublichen Katastrophe. Es gibt weltweit über 1,6 Milliarden Muslime. Da kann man nicht so weitermachen wie bisher. Da müssen ganz viele positive Impulse kommen. Leider hat uns die Menschheitsgeschichte gezeigt, dass meist erst nach der Katastrophe ein Umdenken einsetzt, dass man meist zu spät sagt: „So kann es nicht weitergehen.“ Ich hoffe, dass uns diese Katastrophe erspart bleibt, denn sie würde wie keine andere sein. Die Dimensionen wären verheerend. Deshalb erhoffe ich mir von muslimischen Intellektuellen, von den friedlichen Muslimen, die zahlenmäßig überwiegen, dass sie aufhören, den Islam reflexartig zu verteidigen und ihre Hände in Unschuld zu waschen. Man muss sich von radikalen Strömungen deutlich distanzieren, die Rolle der muslimischen Glaubensgemeinschaften in Europa überdenken und die Integration von jungen Muslimen nicht über Islamunterricht und Imam-Ausbildung betreiben, sondern über wirkliche Emanzipation. Und sinnvolle Projekte.

Hamed Abdel-Samad, geboren 1972 bei Kairo, studierte Englisch, Französisch, Japanisch und Politik. Er arbeitete für die UNESCO, am Lehrstuhl für Islamwissenschaft der Universität Erfurt und am Institut für Jüdische Geschichte und Kultur der Universität München. Abdel-Samad ist Mitglied der Deutschen Islam Konferenz und zählt zu den profiliertesten islamischen Intellektuellen im deutschsprachigen Raum. Er versucht in seinen Büchern und mit seinen Auftritten Aufklärung durch Tabubrüche zu erzielen. Seine Thesen haben ihm eine Fatwa eingehandelt, er lebt unter ständiger Polizeibewachung.

Fotos: © Iris Lanchiano

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