WINA: Der Film Die Wannseekonferenz von Regisseur Matti Geschonnek mit Philipp Hochmair als Reinhard Heydrich wurde diesen Jänner rund um den Internationalen HolocaustGedenktag von mehreren deutschsprachigen Fernsehsendern ausgestrahlt und hat für viel Diskussion, aber auch Bewusstsein für diese folgenreiche Besprechung am 20. Jänner 1942 gesorgt. Wie authentisch ist das im Film Dargestellte?
Deborah Hartmann: Das Protokoll, wie wir es kennen, ist kein Wortprotokoll. Wir wissen nicht einmal, ob die Besprechung überhaupt im so genannten Konferenzraum in der Ausstellung stattgefunden hat – wir vermuten es. Deshalb war es für die Kuratoren auch so wichtig, den Konferenztisch aus der Ausstellung zu entfernen, um diese Erwartungshaltung zu durchbrechen und nicht zu suggerieren, genauso ist es gewesen.
Der Regisseur versucht anhand der Wannsee-Konferenz etwas über den Holocaust zu erzählen. Insofern muss man den Film als künstlerische Interpretation sehen und nicht als Versuch einer authentischen Nacherzählung. Als Gedenk- und Bildungsstätte wollen wir aber ein Bewusstsein dafür schaffen, dass der Film versucht, etwas darzustellen, von dem man nicht zu 100 Prozent weiß, wie es sich ereignet hat. Ja, es gibt ein Protokoll, aber wir müssen uns fragen, was kann das Protokoll erzählen und wovon erzählt es nicht.
Sie leiten die Gedenk- und Bildungsstätte Haus der WannseeKonferenz, als die die Villa am Wannsee heute fungiert. Was erfahren Besucherinnen und Besucher heute an dem Ort über diesen 20. Jänner 1942?
I Sie erfahren etwas über den Ort selbst, über die Vorgeschichte. Sie erfahren etwas über den 20. Jänner, wer trifft sich, zu welchem Zweck, was sind die Ziele der Besprechung? Es ging darum, dass sich Heydrich seine Vormachtstellung sichern wollte; er war verantwortlich für die Lösung der so genannten „Juden frage“. Es ging um die Frage der Koordination und Kooperation des Staatsapparats. Und worüber wurde gesprochen? Es ging um Massenmord, das wurde offen besprochen und war kein Geheimnis.
Die Ausstellung setzt sich aber auch mit der Nachgeschichte, der Nachkriegsgesellschaft und den Kontinuitäten nach 1945 auseinander. Was ist beispielsweise mit den 15 Männern, die an der Besprechung teilnahmen, passiert oder nicht passiert? Und wie spiegelt sich die fehlende Konfrontation mit den eigenen Verbrechen im Umgang mit dem Haus wider? In den 1960er-Jahren hat sich Joseph Wulf bemüht, hier ein internationales Dokumentationszentrum zur Erforschung des Nationalsozialismus und seiner Folgeerscheinungen zu etablieren. Wulf war Auschwitz-Überlebender, er war Mitglied der jüdisch-historischen Kommission in Polen, und er gilt als einer der Pioniere der Holocaustforschung, wurde aber von deutschen Historikern mit dem Argument abgelehnt, seine Perspektive sei zu subjektiv. Wulf hatte auch viele Unterstützer, aber bis Ende der 1980er-Jahre war hier ein Landschulheim und erst in den 1990er-Jahren wurde die Gedenk- und Bildungsstätte gegründet. Es geht uns um diesen Kampf, aus der Zivilgesellschaft heraus an ein Verbrechen zu erinnern.
Im Anne Frank Haus in Amsterdam kann man die Räume im Hinterhaus besichtigen, in denen sich das Mädchen mit seiner Familie und einer weiteren Familie in der NS-Zeit versteckt hielt. Dabei wird versucht, einen möglichst originalen Zustand zu zeigen. Ist es wichtig, an solchen Orten ein Setting herzustellen, das dem von damals möglichst gleicht oder sogar so ist wie damals? Und wie handhaben Sie das in dieser Villa?
I Das Haus wurde nach dem Krieg vielfach genutzt, entspricht also nicht mehr dem Zustand von 1942. Bis 1952 war darin das SPD-nahe August-Bebel-Institut untergebracht. Dann wurde es ein Landschulheim.
„[…] ein Bewusstsein dafür schaffen, dass der Film versucht,
etwas darzustellen, von dem man nicht zu 100 Prozent weiß,
wie es sich ereignet hat.“
Deborah Hartmann
Es gäbe viel zu wenige Artefakte, um das Haus in den Originalzustand zu versetzen. Wir arbeiten daher mit dem, was es noch gibt. Es gibt die Decke, den Stuck, aber keine Originalmöbel, und es gibt auch so gut wie keine Fotos, wie das Gästehaus der SS ausgesehen hat.
Auch der Konferenztisch in der alten Ausstellung war kein Original. Die Präsentation der Protokollseiten war eine Inszenierung. Es kommen aber durchaus Besucher:innen, die vor allem den Tisch sehen wollen. Und es finden sich Gästebucheinträge mit der Frage, warum der Tisch entfernt wurde. Es ist eine spannende Frage, welche Erwartungshaltungen es gibt und welche Erwartungshaltungen man bedienen will oder auch nicht. Wahrscheinlich muss das von Erinnerungsort zu Erinnerungsort anders entschieden werden. Im Anne Frank Haus wird aus der Betroffenenperspektive erinnert. Das ist doch etwas anders, als wenn man sich mit der Täterperspektive auseinandersetzt. Warum muss ich den Tisch reinszenieren, um mir vorzustellen, wo Heydrich oder Eichmann gesessen haben? Es ist eine andere Problemstellung, als bewusst zu machen, unter welchen Verhältnissen Anne Frank im Versteck leben musste oder wie eine Häftlingsbaracke in einem Lager aussah.
Es geht ja aber nicht nur darum, diesen einen Tag wiedererstehen zu lassen. Der Tag hatte Konsequenzen für Millionen europäischer Juden, das wiederum schrieb die Menschheitsgeschichte um. Was wird heute alles an der Gedenkstätte verhandelt?
I Zum einen ist uns wichtig zu vermitteln, dass der Holocaust bereits in vollem Gang gewesen ist und mehr als 900.000 jüdische Frauen, Männer und Kinder bereits vor dieser Besprechung am Wannsee ermordet worden sind. Die Euthanasieprogramme waren ebenfalls bereits schreckliche Realität. Wir versuchen daher darzustellen, was bis dahin stattgefunden hat und was tatsächlich die Konsequenzen und Auswirkungen nach dem 20. Jänner gewesen sind. Wir betonen, warum der Verwaltungsbereich so zentral gewesen ist. Dadurch findet auch ein Transfer in die Gegenwart statt.
Was bedeutet das für Verwaltungshandeln heute? Wir arbeiten viel mit verschiedenen Berufsgruppen und dabei auch mit Verwaltungsangestellten und -beamten in Ministerien. Dieser Transfer ist uns wichtig. Wir wollen uns auch damit auseinandersetzen, was die Geschichte für uns heute bedeutet.
Sie machen hier also die Einbindung der Menschen, die in der Verwaltung gearbeitet haben, zum Thema.
I Dieses bürokratische Handeln hat ja die Effizienz der Vernichtung möglich gemacht. Und wenn wir uns das jetzt aus der Nachkriegsperspektive ansehen: Ernst von Weizsäcker, Staatssekretär im Auswärtigen Amt, wurde beispielsweise in den Nürnberger Prozessen unter anderem damit konfrontiert, dass er von Wannsee und der Besprechung wusste und damit auch vom systematischen Massenmord. Er hat sich dann versucht herauszureden. Man konnte ihm aus den Akten nie zu 100 Prozent etwas nachweisen, aber man konnte ihn auch nicht entlasten. Er wusste Bescheid und hat das System mitgetragen und in seiner bürokratischen Form unterstützt. Das bringt ein Bewusstsein dafür, dass es letztlich um Menschen und deren Handeln geht und nicht nur um die Form eines Protokolls. Auch wenn wir uns an bürokratischen Regeln festhalten, sollen wir das nicht quasi computergesteuert machen, sondern die Dinge hinterfragen. Wir wollen vermitteln, dass es wichtig ist, nicht alles grundsätzlich als gegeben anzunehmen. Es geht darum, Leute zu ermächtigen, Entscheidungen kritisch zu betrachten, hier sensibler zu werden. Auch viele Beschäftigte der Polizei oder der Bundeswehr nehmen bei uns an Fortbildungen teil. Sie arbeiten in Strukturen, die sehr hierarchisch sind. Sie möchten wir empowern, diese Hierarchien an bestimmten Punkten zu durchbrechen.
„Wir wollen uns auch damit auseinandersetzen, was
die Geschichte für uns heute bedeutet.“
In den vergangenen Jahren hat sich eine intensive Erinnerungs- und Gedenkkultur einerseits, andererseits eine umfassende Aufklärungs- und Bewusstseinsarbeit etabliert. Was hat sich dadurch zum Positiven verändert?
I Ich finde positiv, dass es eine thematische Vielfalt gibt, eine Breite an verschiedenen Aspekten. In der historischen Forschung, aber auch in der Bildungsarbeit wird interdisziplinär gedacht. Es gibt hier eine Perspektiven- und auch Themenvielfalt. Es arbeitet schon längst nicht mehr nur die Geschichtswissenschaft in diesem Bereich. Da hat sich etwas erweitert, und es gibt auch Platz für Aspekte, die zuvor weniger Berücksichtigung gefunden haben.
Können Sie hier Beispiele nennen?
I Zum Beispiel die zunehmend multiperspektivischen Zugänge in der Auseinandersetzung mit der Vergangenheit. Wir nehmen viel selbstverständlicher verschiedene Gruppen von Betroffenen in den Blick. Wir fragen danach, wer die Geschichte aus welcher Perspektive und mit welcher Intention erzählt. In den letzten Jahren ging es auch verstärkt darum, was es für eine Einwanderungsgesellschaft für eine diverse Gesellschaft bedeutet, sich mit dem Holocaust zu beschäftigten. Aber auch aktuelle Erscheinungsformen von Antisemitismus spielen eine immer wichtigere Rolle. Das sind Punkte, die mittlerweile verstärkt Berücksichtigung finden.
Wo stößt institutionelle Gedenkarbeit andererseits an Grenzen und welche sind das?
I Heute stellt sich uns die Frage, wie wir, also Gedenkstätten, uns in diesem Gefüge von gesellschaftlichen Diskursen und Debatten positionieren. Was wollen und was können wir vermitteln? Da gibt es derzeit viel Bewegung, weil Gedenkstätten mit Erwartungshaltungen und Wünschen von Politik und Gesellschaft konfrontiert sind, die sie teilweise nicht erfüllen können. Da gibt es Grenzen. Da muss man auch Vorgaben der Politik kritisch hinterfragen. Kann man beispielsweise erwarten, dass ein Besuch an einer Gedenkstätte vor Antisemitismus schützt? Ein einzelner Besuch an einer Gedenkstätte kann nicht einholen, was zur Ausbildung einer antisemitismuskritischen Haltung notwendig wäre. Aber natürlich müssen sich auch Gedenkstätten überlegen, welche eigenen und spezifischen Ansätze zum Umgang mit Antisemitismus hier entwickelt werden können. Diese Ansätze müssen Teil unserer Kernaufgaben, also der Auseinandersetzung mit dem Nationalsozialismus, seiner Vor- und Nachgeschichte sowie gesellschaftlichen Kontinuitäten sein. Nicht alle Probleme in unseren demokratischen Gesellschaften sind mit einem Besuch einer Gedenkstätte zu lösen.
Aktuell erleben wir ein interessantes Phänomen: Die Schoah wird als Referenz herangezogen, wenn es um Aufmerksamkeit für völlig andere Dinge, etwa den Tierschutz oder vermeintliche Menschenrechtsverstöße durch Covid-Präventionsmaßnahmen oder die Impfpflicht geht. Was ist da schiefgelaufen?
I Der Holocaust bildet einerseits einen Referenzrahmen für alles Mögliche. Andererseits ist es ein unglaublich beliebtes Motiv, sich selbst zum Opfer zu machen. Ich werte mich und meine Geschichte auf, indem ich mich an diesem Referenzrahmen messe. Wenn eine Weigerung, sich impfen zu lassen, dieselben Folgen haben soll, wie sie Anne Frank oder Sophie Scholl erfahren mussten, dann ist das eine Aufwertung dessen, was ich erlebe. Das zeigt aber, dass es kein Bewusstsein für Unterschiede gibt. Das ist eine Gleichsetzung, die gar nicht reflektiert, wo es Differenzen zwischen meinem Leben heute und der damaligen Situation gibt. Was ist das schief gelaufen? Schwierig. Die Erinnerungskultur? Gesellschaftliche Debatten? Curricula an Schulen? Das müsste man sich immer im Einzelnen anschauen. Aber man merkt, dass es in unseren Gesellschaften immer noch das Bedürfnis gibt, die Geschichte zu relativieren, da steckt ja auch der Wunsch nach Entlastung dahinter. Ich entlaste mich, meine Gesellschaft, meine Familiengeschichte, indem ich mich selbst zum Opfer mache. Damit relativiere ich auch die eigene Schuld und Verantwortung. Da stecken ganz viele Mechanismen dahinter: Schuldabwehr in Familiennarrativen, Schlussstrich, Gleichsetzung.
„Heute stellt sich uns die Frage, wie wir, also Gedenkstätten, uns in diesem Gefüge von gesellschaftlichen Diskursen und Debatten positionieren.“
Deborah Hartmann
Wie kann hier von Institutionen wie der Gedenkstätte am Wannsee nachgeschärft werden?
I Einerseits versuchen wir, die Geschichte dieser Zeit zu erzählen. Ich glaube aber, dass wir hier vielleichtnoch andere Zugänge brauchen, die auch die persönlichen Emotionen stärker mit einbeziehen. Es geht darum, dass wir, die wir hier arbeiten, bei uns, aber auch bei den Besucher:innen hinterfragen und reflektieren müssen, woher diese oder jene Emotion kommt. Da sollten wir versuchen, die Ansätze unserer Vermittlungsarbeit weiterzuentwickeln, die verstärkt auf unsere Besucher eingehen. Was bringen sie an Lebensgeschichte und Haltungen mit? Das ist auch die einzige Möglichkeit zu verstehen, welche Einstellungen Besucherinnen und Besucher haben. Aber Pädagogik und Didaktik haben auch ihre Grenzen. Wenn jemand mit einem geschlossenen Weltbild herkommt, ist es schwierig, das zu durchbrechen.
Wir befinden uns in der Erinnerungsarbeit an den Holocaust derzeit an einer Zeitenwende. Es leben nur mehr sehr wenige Zeitzeuginnen und Zeitzeugen. Wie verändert das den Zugang? Spüren Sie das im Haus der Wannsee-Konferenz auch?
I Das spielt in Wannsee weniger eine Rolle, weil wir inhaltlich anders ausgerichtet sind. Aber natürlich gibt es einen generationellen Wandel und Umbruch. Das verändert den Zugang zu Geschichte und damit auch unsere Erinnerungskultur – in welcher Form kann man noch nicht sagen. Es eröffnet aber wiederum vielleicht auch die eine oder andere neue Perspektive. In Israel haben wir in Yad Vashem sehr oft mit der zweiten oder dritten Generation gearbeitet. Nachkommen von Schoah-Überlebenden können uns etwas darüber erzählen, wie sie mit dieser Geschichte aufgewachsen sind, was sie mitbekommen haben von Eltern und Großeltern und was nicht. Und auch das ermöglicht einen persönlichen Zugang. Dieser persönliche Zugang ist im Haus der Wannsee-Konferenz auch wichtig, aber durch den Aspekt Täterschaft nochmals anders gelagert.
„Nachkommen von SchoahÜberlebenden können uns etwas darüber
erzählen, wie sie mit dieser Geschichte aufgewachsen sind […],
auch das ermöglicht einen persönlichen Zugang.“
Stichwort Täterschaft: Gibt es auch Menschen, die aus Bewunderung für die Nationalsozialisten in die Gedenkstätte kommen?
I Es kann sein, dass das bei einzelnen Besucher:innen so ist; aber wir hatten hier noch keine Pilgeratmosphäre. Allerdings gibt es durchaus Nachkommen von Tätern, die das Haus besuchen. Im Sommer hat die Enkelin von Martin Luther, einem Teilnehmer der Wannsee-Konferenz, in unser Gästebuch geschrieben, sie schäme sich für ihren Großvater und seine Taten. Wir haben sie dann ausfindig gemacht und sind mit ihr nach wie vor in Kontakt.
Worin liegen für Sie künftig die Aufgaben der Gedenk- und Erinnerungsarbeit?
I Ich glaube, was uns noch länger begleiten wird, ist die Frage der Gegenwartsbezüge, der Verbindungslinien von Vergangenheit und Gegenwart. Da ist man noch am Suchen und Überlegen: Wo befinden wir uns da, was für Ansätze und Methoden brauchen wir und was wird aus der Gegenwart thematisiert. Ich glaube, das muss immer auch auf den konkreten Ort bezogen sein, was kann der Ort in Bezug auf konkrete Themen leisten. Ich denke zudem, dass rassismus- und antisemitismuskritische Bildungsarbeit weit relevanter wird für unsere Orte als bisher.
