„Wir haben uns selbst ein Ghetto auferlegt“

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Charlotte Knobloch ist in Deutschland angekommen – aus dem sie niemals weggegangen war. Doch nach dem NS-Terror saß sie Jahrzehnte auf gepackten Koffern. Das Gespräch mit der langjährigen Präsidentin der Münchner jüdischen Gemeinde führte IKG-Ehrenpräsident Ariel Muzicant im Gemeindezentrum. Dokumentation: Alexia Weiss

Ariel Muzicant: Sie sind das, was man eine Zeitzeugin nennt, jemand, der die Schoa miterlebt hat. Wie wird man damit fertig, dass Familienmitglieder im KZ umkommen und man selbst im Versteck überlebt hat und nach 1945 zurückgekehrt ist?

Charlotte Knobloch: Wenn man sich zurückversetzt, 1945, die Befreiung, dann kann ich nur aus meinem Erlebten sagen, ich war versteckt auf einem Bauernhof und als der Mai kam, war das für mich natürlich eine Erleichterung, aber ich wollte nicht zurück in dieses nazistische München, auf keinen Fall. Ich war sehr betrübt, weil ich wusste, ich begegne diesen Menschen wieder, die mich angespuckt, diffamiert und ausgegrenzt haben. Ich habe als damals 13-, 14-Jährige nicht geglaubt, dass ich das schaffen würde. Ich musste aber zurück.

Und genau diejenigen, die uns öffentlich beleidigt haben, waren diejenigen, die dann zu meinem Vater – er war ja Anwalt – gekommen sind, damit er ihnen eine positive Bescheinigung ausstellt, wie sie sich zu Juden verhalten haben. Sie brauchten das im Zuge des Entnazifizierungsverfahrens.

„Es waren Jahrzehnte, wo weder wir Opfer noch die Täter über diese Zeit gesprochen haben.“ - Charlotte Knobloch

Ich bin zurückgekommen und war sehr unglücklich darüber, wieder in München leben zu müssen. Mein großer Wunsch war, zu meinem Onkel, der Kinderarzt in New York war, zu gehen. Aber die Bürokratie war damals sehr langsam. Und dann habe ich meinen Mann kennen gelernt, der aus Krakau kam, wir haben geheiratet und es war unser beider Wunsch, Deutschland zu verlassen. Wir hätten einen Arbeitsplatz in Missouri bekommen. Als wir dann schon sehr nahe daran waren zu emigrieren, hat sich mein erstes Kind angekündigt. Und dann kam unsere Tochter. Wir haben deshalb die Auswanderungspläne zurückgestellt, aber unsere Koffer haben wir nicht ausgepackt.

Es waren Jahrzehnte, wo weder wir Opfer noch die Täter über diese Zeit gesprochen haben. Das muss man sich einmal vorstellen. Und es wurde von niemandem verstanden, dass es noch jüdische Menschen gab, die sich wieder in Deutschland niederlassen wollen. Das war ein großes Problem. Die jüdische Gemeinde in München wurde damals neugegründet, mein Vater war Präsident. Aber es waren Gemeinden in Deutschland, von denen man überzeugt war, dass sie nach einiger Zeit nicht mehr existieren würden. Das war auch die Idee der jüdischen Organisationen in aller Welt.

Man wollte eigentlich keine neue deutsche Gemeinden.

Auf keinen Fall. Wir haben uns, auch in der jüdischen Gesellschaft, selbst ein Ghetto auferlegt. Wir haben mit niemandem außerhalb Kontakt gehabt.

Außer geschäftlich.

Ja, die Kinder mussten ja ernährt werden und Schulen besuchen, haben dort aber keine Freundschaften gepflegt.

Das war in Österreich dasselbe, wir haben uns selbst ein Ghetto geschaffen. Man hat zwar geschäftliche Verbindungen gepflegt, aber ansonsten blieb man unter sich.

Nach 1945 hat man gehofft, dass sich alles normalisiert, was sich natürlich nicht normalisiert hat. Und manche gingen doch noch ins Ausland.

Es gab ja aber doch einen gewissen Wohlstand. In Frankfurt, in München, das waren alles Immobilienentwickler.

Das war viel später.

Ich denke zurück an Hochhäuser, die damals gebaut wurden, da war man den Wiener Juden 20, 30 Jahre voraus.

Aber das waren alles Zuwanderer.

Das waren wir alle. Wie viele deutsche, österreichische Juden sind zurückgekommen.

Ich kenne niemand von den Alteingesessenen, die es so weit gebracht haben.

Das waren zumeist Leute aus den Camps, aus den Ghettos, in erster Linie die, die aus dem Osten gekommen sind.

Es gab ja fast keine Deutschen, die zurückgekommen sind, vielleicht ein paar hundert.

Trotzdem hat man jüdische Gemeinden gründen können. Der Unterschied zu Österreich war, dass bei uns einige aus der Orthodoxie aus Osteuropa eingewandert sind und bei euch nicht. Ansonsten ist alles gleich.

Bei uns gab es auch Orthodoxie, mein Mann war sehr orthodox. Aber diese Zeit, von der Sie gesprochen haben, da haben es viele Menschen geschafft, die gar nicht die Ausbildung dazu hatten.

„Wir haben uns selbst ein Ghetto geschaffen.“ - Ariel Muzicant

Es waren in den 60er-, 70er-Jahren an die 30.000 Juden in Deutschland, wir haben immer neidvoll nach Deutschland geblickt, wo eine Struktur teilweise vom deutschen Staat finanziert wurde, während wir hier mit nichts außer einem großen Vermögen, aber ohne Infrastruktur Anfang der 70er-Jahre dagestanden sind. Vom Staat gab es wenig Unterstützung – Österreich war ja das erste Opfer. Und in Deutschland war es umgekehrt, das war ein Teil der Staatsdoktrin. Deutschland hat sich doch ganz anders verhalten.

Aber es war kein herzliches Miteinander. Auf keinen Fall. Es waren noch zu viele Altnazis vorhanden, die haben sich natürlich nicht verändert. Man hat es gespürt, und ich habe es selbst so empfunden: Man war ein Gast, den man jederzeit wieder wegschicken konnte.

Und dann erschien Ihr Buch „In Deutschland angekommen“. Was war da passiert?

Ich habe mich um die Kinder, das Haus gekümmert, und als mich die Kinder nicht mehr gebraucht haben, habe ich gesehen, ich kann auch etwas für andere Menschen tun. Ich habe mich im Sozialbereich engagiert, habe mich um Menschen gekümmert, die niemanden mehr hatten. Und so bin ich in die Politik der jüdischen Gemeinde von damals hineingerutscht. 1985 wurde ich dann als erste Frau Vorsitzende der jüdischen Gemeinde in München.

Das ist in einer jüdischen Gemeinde etwas ausgesprochen Ungewöhnliches.

Als der Vorschlag kam, dass ich den Vorsitz der Gemeinde übernehmen soll, habe ich gehofft, dass die Rabbiner sagen, das geht nicht. Aber die Rabbiner haben „ja“ gesagt. Ich hatte ja schon ein wenig Ahnung, da mein Vater das Amt Jahre lang innegehabt hat, und als seine Augen nicht mehr so gut waren, musste ich ihm helfen. Und dann kam die Zuwanderung aus der Sowjetunion. Das war ein enormer Zustrom von Menschen, Familien mit oft vier Generationen. Da merkte ich, dass wir das mit unserer Infrastruktur keinesfalls schaffen können. Frankfurt hat damals schon ein Gemeindezentrum gehabt, wir hatten so etwas nicht. Ich war daran sehr interessiert, hier aus der Not heraus die Angelegenheit voranzutreiben. Aber die Behörden waren nicht sehr begeistert, dass die Juden wieder etwas wollen. Das hat fast 20 Jahr gedauert.

Das sind wir gewöhnt.

Aber wann habe ich meine Koffer ausgepackt? Bei der Grundsteinlegung zur Synagoge, da habe ich gewusst, das Judentum hat jetzt wieder eine Zukunft, auch wenn ich noch nicht wusste, wie das aufgenommen werden würde. Aber dann, bei der Eröffnung, haben wir Tage lang Schlangen vor der Tür gehabt, die alles sehen wollten. Diese Menschen waren begeistert. Und als ich das gesehen habe und merkte, dass sie uns akzeptieren –  da habe ich gesagt, „ich bin in Deutschland angekommen“.

Sie waren Mitglied im World Jewish Congress, im Zentralrat der Juden in Deutschland. Ignatz Bubis war auch in beiden tätig und hat die jüdische Welt in Europa sicher ganz stark geprägt. Er war so etwas wie ein Gigant.

Er war sehr offen.

Kurz vor seinem Tod hat er eine Rede gehalten, dass er gescheitert sei und nicht in Deutschland begraben sein möchte. Die Normalisierung sei nicht gelungen. Das war in den 90er-Jahren. Wie sehen Sie das 20 Jahre später? Hatte er Recht?

Er war damals verzweifelt, es war die Zeit der Möllemann-Affäre.

Wie war es eigentlich möglich, dass Deutschland mir nichts, dir nichts 300.000 jüdische Menschen ins Land geholt hat, die sich teilweise nie in den Arbeitsprozess integriert haben, viele leben heute noch von der Wohlfahrt, und Deutschland hat weggeschaut. Da hat man 300.000 oder 350.000 Menschen geholt, denen man von der Wohnung bis zum Auto alles gezahlt hat: Und niemand hat offiziell ein böses Wort gesagt.

350.000 – ich glaube übrigens nicht, dass es so viele waren. Eigentlich war 120.000 die Höchstzahl für die Gemeinden. Tonangebend war die Politik. Die Bevölkerung hat intern sehr wohl etwas revoltiert. Es ist nicht ganz an ihnen vorbeigegangen, dass der Nachbar nichts für die Wohnung zahlen muss, dass er finanzielle Unterstützung bekommt, aber sie haben es nicht so in den Vordergrund gestellt.

Schon, aber wir wissen, dass da 200.000 mitkamen, die nicht registriert wurden. Das war ja das nächste Problem. Sie wurden nicht registriert, weil sie keine Juden waren.

Aber wann habe ich meine Koffer ausgepackt? Bei der Grundsteinlegung zur Synagoge

Die deutschen Behörden wussten, dass da Leute kommen, die keine Juden waren. Sie wussten, dass es in Moskau Anwaltskanzleien, gibt, die Bestätigungen ausstellten, mit denen die Leute einreisen können. Erst die Gemeinden haben dann nachgeschaut, ob es Juden sind oder nicht.

Ich würde mir wünschen, dass die österreichischen Behörden nur Bruchteile dessen mitgemacht hätten als die deutschen damals.
Wenn so viele kommen, müssen die Behörden kooperieren.

Wie geht ihr damit um, dass die Zahl der liberalen Juden zugenommen hat und die Orthodoxie fast nicht mehr vorhanden ist?

Der Main ist die Grenze. In Frankfurt ist die Orthodoxie noch vorhanden, nördlich des Mains war es nie orthodox, das war aber schon seit 1945 so.

Und wie lebt es sich zwischen Liberalen und Orthodoxen?

Heute akzeptiert einer den anderen, was früher nicht der Fall war. Wir haben ein sehr friedliches Zusammenleben.

Also so ähnlich wie bei uns. Und wie sieht es mit dem Antisemitismus in Deutschland aus?

Ein ewiges Thema, ein ewiger Kampf. Wir haben gedacht, mit der Schulbildung wird das besser. Immer noch ist ein Viertel der Bevölkerung bei uns antisemitisch eingestellt. Aber wir leben dennoch mittlerweile auf einer Insel der Seligen, wenn wir nach Schweden, Ungarn oder Frankreich schauen. Der Antisemitismus explodiert dort an allen Ecken und Enden. Auch in der ukrainischen Opposition gibt es Rechtsextreme, die massiv antisemitisch sind …

In Deutschland wurde lange ein NPD-Verbot diskutiert. Wie gehen Sie mit diesem ewigen Thema um?

Unsere Regierung hat das Thema sehr locker behandelt – mit dem Erfolg, dass sich die NPD etabliert hat.

Warum gibt es bei Ihnen nicht ein Verbotsgesetz wie bei uns?

Gibt es. Aber die NPD ist auf demokratischem Weg groß geworden. Sie haben sogar den Bundespräsidenten verklagt, weil er von „Neonazis“ gesprochen hatte. Sie tragen jetzt keine Springerstiefel mehr und keine Glatzen, sie sitzen mit Krawatten und Anzug in politischen Gremien. Man kann sie nicht mehr so gut erkennen. Und aus Orten, in denen sie die Mehrheit haben, sind Menschen weggezogen, weil sie Angst haben.

Ich habe dem Bundespräsidenten gerade Akten zu den Burschenschaften Teutonia und Olympia vorgelegt, man hat uns erklärt, es ist alles eh „nicht so schlimm“. Haben wir hier eine Zukunft?

Lange Jahre haben israelische Staatspräsidenten, wenn sie Deutschland besucht haben, gesagt, die Juden in Deutschland gehören nach Israel. Ich sehe, dass sich auch hier ein Wandel vollzogen hat, dass man auch großen Wert auf die Diaspora legt. Wir sind im Ansehen gestiegen. Und das ist auch richtig so. Wir können ja täglich durch unsere Netzwerke, durch unsere persönlichen Gespräche einiges bewegen. Da haben wir eine große Aufgabe.

Stichwort Israel und doppelte Loyalität. Wie gehen Sie mit diesem Thema um?

Ich sage immer, wenn 1941 bis 1945 der Staat Israel existiert hätte, müssten wir nicht sechs Millionen Tote beklagen. Deshalb setze ich mich Tag und Nacht für die Existenz des Staates Israel ein.

Thema Iran: Unsere Länder haben starke Handelsbeziehungen zum Iran. Ich habe den Bundespräsidenten gefragt – er fährt demnächst in den Iran –, wie man damit umgeht in einem Land der Täter. Da hat man doch eine Verantwortung. Ein Führer wie Chamenei sagt, Israel soll zerstört werden. Und Österreich ist auf dem Sprung, die Wirtschaftsbeziehungen auszubauen. Was können wir tun?

So wie die Situation momentan aussieht, sitzen wir auf verlorenem Posten, weil sich die Welt wieder geschlossen dem Iran zuwendet. Ich habe das persönlich vor wenigen Wochen auf der Sicherheitskonferenz in München erlebt.  Aber ich kapituliere nicht.

ZUR PERSON
Charlotte Knobloch, 1932 in München geboren; die Familie überlebte die NS-Zeit versteckt auf dem Land. Seit 1985 Präsidentin der Israelitischen Kultusgemeinde München und Oberbayern. Von 2003 bis 2010 Vizepräsidentin des European Jewish Congress, von 2005 bis 2013 Vizepräsidentin des World Jewish Congress, von 2006 bis 2010 Präsidentin des Zentralrats der Juden in Deutschland. Knobloch ist verwitwet und Mutter dreier Kinder.

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