„Wir Juden waren immer die ersten Opfer“

Beim     Thema Flüchtlinge scheiden sich in der Wiener jüdischen Gemeinde die Geister. Die Angst vor Terror, vor islamischem Antisemitismus besteht. WINA bat IKG-Ehrenpräsident und EJC-Vizepräsident Ariel Muzicant um seine Einschätzung der tatsächlichen Bedrohungslage.

Interview: Alexia Weiss

WINA: Sie sind gerade als Vizepräsident des European Jewish Congress wiedergewählt worden, der jüngst in Brüssel getagt hat. Eines der wichtigsten Themen auf der Agenda: die Sicherheit von Juden in Europa. Gibt es Grund zur Besorgnis?

Ariel Muzicant: Es ist ein Unterschied zwischen dem, was real stattfindet, und dem, was die Menschen empfinden. Subjektiv empfinden die Juden in Europa derzeit, dass sie bedroht werden, einerseits von einem in manchen Randschichten der muslimischen Gemeinde dramatisch wachsenden Antisemitismus, andererseits von nationalistischen Strömungen. Und dann kommt noch ein drittes Phänomen dazu: das ist die massive Israel-Feindlichkeit vor allem der Linken. WennI eine schwedische Außenministerin nach den Terroranschlägen von Paris erklärt, Schuld an diesen Anschlägen sei der nicht gelöste palästinensisch-israelische Konflikt, hat das mit Politik nichts mehr zu tun, dann ist das Antisemitismus in Reinkultur. Diese drei Phänomene führen dazu, dass Juden sich unwohl und unsicher fühlen. Und Tatsache ist, dass Juden in Europa in den letzten zwei Jahren getötet wurden, weil sie Juden waren.

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In der großen Linie – wir müssen menschlich sein, wir müssen solidarisch sein – sind wir uns einig.““ font_container=“tag:h3|text_align:left|color:%000″ google_fonts=“font_family:Droid%20Serif%3Aregular%2Citalic%2C700%2C700italic|font_style:400%20italic%3A400%3Aitalic“]

Die Bedrohung ist aber doch je nach Region in Europa unterschiedlich.

❙ Es gibt Unterschiede nach Regionen und Ländern. Die Phänomene sind aber sehr ähnlich.

Wie sieht es in den verschiedenen Teilen Europas aus?

❙ In Frankreich, Belgien, Spanien und Italien sind die größte Bedrohung die dort lebenden Migranten aus den arabischen Ländern zweiter Generation sowie die jetzt aus Syrien und dem Irak kommenden IS-Kämpfer. In Skandinavien ist es eine Mischung aus Linken und Muslimen. Die Gemeinde in Malmö, die vor einigen Jahren noch 2.000 Mitglieder hatte, steht heute bei unter 800 und wird sich in den nächsten Jahren auflösen. Eine jüdische Gemeinde kann dort nicht mehr überleben, weil die Stimmung in  Malmö durch die muslimische Zuwanderung so antisemitisch ist. Und dann kehren in Osteuropa, vor allem in Ungarn und Polen, die alten Natio­nalismen zurück. Ausnahmen sind Rumänien, wo sich die Regierung extrem bemüht, den rechten Rand niederzuhalten, und überraschenderweise auch Russland, wo Putin eine extrem anti-antisemitische Linie fährt, so gut er kann.

„Uns sagen die Fachleute ganz klar, die Terroristen sind hier, und ob sie morgen in Wien oder in Berlin zuschlagen, kann Ihnen niemand sagen.“

Wie glaubwürdig ist das?

❙ Ich kann nur sagen, was mir die dortigen Gemeindeführungen erzählen. Man muss es immer in Relation zu früher setzen. Russland ist sicher kein Land, in dem man von Pressefreiheit und Demokratie wie bei uns in Österreich sprechen kann, es sind dort andere Verhältnisse – aber die russischen Juden fühlen sich derzeit wohl.

Stichwort Nationalismus: Diesem begegnete man zuletzt auch in Deutschland massiv, man denke etwa an die Pegida-Aufmärsche. Wie ist hier die Stimmungslage in den jüdischen Gemeinden?

❙ Besorgt.  Deutschland bekommt jetzt mit der AfD eine rechtsextreme Partei. Ein Phänomen, das dieses Land bislang in diesem Ausmaß nicht kannte. Die jüdischen Gemeinden machen sich nun landesweit große Sorgen. Aber ihre Sorge gilt auch dem islamistischen Antisemitismus. Diese Entwicklung ähnelt jener, die wir in ganz Europa sehen. Wir kommen zwischen Hammer und Amboss – werden von allen Seiten bedrängt. Diese Spannung ist für eine Minderheit von zweieinhalb Millionen Juden in ganz Europa einfach auf die Dauer nicht aushaltbar.

Welche Strategie hat der EJC entwickelt, um hier Sicherheit zu bieten?

❙ Ich habe vor vier Jahren die Initiative ergriffen, die Gemeinden aufzurüsten – sie auf diese Situation vorzubereiten.

Sprich: mit Sicherheitsmaßnahmen.

❙ Nein, das müssen die Gemeinden schon selbst machen. Unsere Aufgabe ist es, die Gemeindeführungen für diese Situa­tion zu trainieren und ihnen Instrumentarien in die Hand zu geben, um damit fertigzuwerden. Das heißt Krisenmanagement, politische Seminare, Initiativen auf EU-Ebene, Gespräche auf Regierungsebene.

Es geht also um Bewusstseinsarbeit.

❙ So ist es. Man muss die Regierungen für das Thema sensibilisieren. Wir leben in Österreich ja im Paradies. Wir haben derzeit eine Regierung, die in dieser Sache auf unserer Seite ist. Aber wir sind die Insel der Seligen hier. Doch bei vielen europäischen Regierungen gibt es kein Bewusstsein für unsere Situation und damit fehlt es an Unterstützung und ausreichendem Schutz.

In welchen europäischen Ländern gibt es einen guten Austausch zwischen Regierung und jüdischen Gemeinden?

❙ England, Frankreich, Deutschland, Österreich, Holland, Belgien.

Trotzdem gibt es zum Beispiel gerade in Frankreich viele antisemitische Übergriffe.

❙ In Frankreich passiert sehr viel. Aber Frankreich, Belgien und Spanien haben Jahrzehnte lang das Problem ignoriert, das durch die starke muslimische Migration entstand. Nun ist die zweite, dritte Generation da, frustriert, arbeitslos, nicht ausreichend integriert und wütend – und die Situation explodiert.

Wie sehen Sie die Situation in Österreich? Sie haben von einer „Insel der Seligen“ gesprochen.

❙ Wir haben eine Regierung, die sich des Problems bewusst ist und sich von Anfang an unglaublich bemüht hat, etwas zu tun, sowohl, was die Integration auf der einen Seite betrifft, als auch, was die Sicherheit der jüdischen Gemeinde auf der anderen Seite anbelangt. Dass vieles dennoch nicht passt, hat damit zu tun, dass wir nach einer Wirtschaftskrise einfach nicht die finanziellen Mittel haben, um alle Probleme zu lösen.

Wofür bräuchte man konkret mehr finanzielle Ressourcen?

❙ Für Integration vor allem. Die europäischen Länder haben nicht gelernt zu integrieren. Das ist ein Lernprozess, der gerade stattfindet. Unser Außenminister war am Anfang seiner Karriere bei uns in der jüdischen Schule und hat sich angeschaut, wie wir Integration leben. Wie schaffen wir es, so viele Kinder, die aus nicht Deutsch sprechendem Elternhaus kommen, eine Basis zu geben für eine gute Zukunft, für eine akademische Ausbildung. Das ist mit sehr viel Geld, mit sehr viel Liebe, mit sehr viel Engagement möglich. Natürlich gibt es auch Misserfolge. Doch der Prozentsatz jener, bei denen wir es schaffen, ist viel höher als zum Beispiel in den österreichischen Schulen, weil wir uns einfach viel mehr um diese Kinder bemühen.

Damit haben Sie einen wichtigen Punkt angesprochen: Bildung. In der aktuellen Debatte hört man aber nur viel von Sicherheitsmaßnahmen.

❙ Das Geld ist nicht da. Man müsste jetzt eigentlich extrem viel in Kindergärten und Schulen investieren, aber wer soll das alles zahlen? Und jetzt, als die Flüchtlinge gekommen sind: Der Staat hat getan, was er konnte, aber in Wirklichkeit wäre er ohne die Freiwilligen und Hilfsorganisationen komplett aufgeschmissen gewesen. Doch dies darf man dem Staat nicht zum  Vorwurf  machen, es sei denn, man wirft den Regierungen vor, dass sie es viele, viele Jahre hätten kommen sehen müssen und es einfach nicht verstanden haben, welche Herausforderungen auf sie zukommen. Das ist kein Vorwurf an Österreich, das ist ein Vorwurf an Europa.

Wie sehen Sie für die jüdische Gemeinde in Österreich die tatsächliche Bedrohungslage? Oder ist das nur ein Gefühl?

❙ Es ist weit mehr als ein Gefühl. Wir wissen, dass es in Österreich eine Reihe von IS-Rückkehrern gibt, die unter Überwachung sind. Und die Behörden in Europa sprechen von ein bis zwei Prozent IS-Sympathisanten unter den 1,2 Millionen Migranten 2015 – das sind circa 12.000 Personen. Da kann man nicht mehr von Gefühl reden. Das ist tatsächlich eine Bedrohung.

Das ist eine allgemeine Terrorbedrohung.

❙ Aber zuerst einmal waren immer die Juden die Opfer. Das braucht man sich nur in der Geschichte anzuschauen, wir waren immer die ersten Opfer. In Paris kamen die anderen dran, nachdem man die Juden beschützt hat. Das ist jetzt zynisch, aber wahr. Ich bin ein Flüchtlingskind, mir kann niemand vorwerfen, dass ich keine Emotionen habe, wenn ich diese Menschen ertrinken sehe. Ich bin nur ein Realpolitiker. Ich kann es mir nicht leisten, nur Gefühle zu haben. Ich muss an die Situation denken, in der sich unsere Gemeinden in Europa befinden. Ich habe die extreme Linke, die Israel-feindlich ist, ich habe die Muslime, die zum Teil nicht gegen ihre eigenen Extremisten vorgehen, und dann habe ich auf Grund dieser Entwicklung eine dramatisch steigende Desolidarisierung und Nationalisierung Europas – Le Pen, Strache und Co ante portas.

„In der großen Linie sind wir uns aber einig – wir müssen menschlich sein, wir müssen solidarisch sein. Wir sind uns nur nicht einig über das WIE.“

Das heißt, will ich in 10 oder 15 Jahren in einem desintegrierten Europa leben, wo die rechtsnationalen Bewegungen in den Regierungen sitzen und dieses Europa, das wir jahrzehntelang aufgebaut haben, wieder zerstören? Als Realpolitiker, der eine Verantwortung trägt für die Menschen, die mich gewählt haben, sage ich: nein. Jene, die jetzt meinen, man muss mit den Flüchtlingen solidarisch sein und hilfsbereit, haben im Prinzip Recht. Aus humanistisch-jüdischer Sicht. Aus realpolitischer Sicht, wo ich die Verantwortung für das Ganze habe und nicht nur für das einzelne Kind, das weinend vor mir steht, muss ich mir überlegen, was die Konsequenzen sind. Die Konsequenzen sind, dass in drei Jahren Strache und Le Pen in der Regierung sitzen und dass weitere Juden getötet werden.

Ich fasse zusammen: Wenn immer mehr Flüchtlinge ins Land gelassen werden, Integration aber nicht stattfindet, weil den Regierungen das Geld dazu fehlt, sperre ich den Rechten und Nationalisten die Türe auf.

❙ Und gleichzeitig hole ich mir auch Personen ins Land, die keine Flüchtlinge sind, sondern Terroristen. Zwar nur zu einem sehr kleinen Teil, aber das ist mittlerweile bewiesen.

Das ist eine Position, die auch Ihr Nachfolger als IKG-Präsident, Oskar Deutsch, vertritt.

Und 39 von 39 Präsidenten der jüdischen Gemeinden Europas.

Dennoch ist seine Forderung nach Obergrenzen gemeindeintern nicht nur positiv aufgenommen worden.

❙ Eine Obergrenze für Migration in einzelne Länder, aber nicht für Asyl. Die Gemeinheit ist die Unschärfe der Diskussion. Oskar Deutsch hat nie die Obergrenze für Asyl gefordert. Er hat die Obergrenze für Migration gefordert, und er sagt zu Recht, es gibt Dublin-Verträge, es gibt eine EU mit 28 Ländern. Wenn wir Flüchtlinge aufnehmen, muss man sie verteilen. Wenn im Sommer Faymann und Merkel aus Menschlichkeit getan haben, was sie getan haben, dann war das richtig. Wenn sie im Herbst ihre Positionen ändern, dann hat das damit zu tun, dass die anderen 25 EU-Mitgliedsstaaten nicht solidarisch sind.

Die europäische Lösung kommt nicht.

❙ Nein. Und dann kann man jetzt nicht hergehen und sagen, dann müssen Deutschland, Österreich und Schweden alleine diese Last schultern. Und nach den Gesetzen unserer EU ist Asyl dort zu beantragen, wo man in das erste nicht mehr kriegerische Land kommt. Wenn also diese Menschen zu uns kommen, ist das aus wirtschaftlichen Gründen und nicht aus Asylgründen, weil sie bei uns wesentlich bessere Lebensverhältnisse haben als zum Beispiel in Mazedonien, Griechenland oder der Türkei. Griechenland wird hier seit Jahren allein gelassen. Hier finden eine Desolidarisierung und eine Zerstörung der EU statt.

Nichtsdestotrotz: Auch wenn sich der IKG-Präsident hier auf der Linie aller anderen europäischen Gemeindeverantwortlichen befindet, haben seine öffentlichen Aussagen zu dem Thema gemeindeintern auch für Kritik gesorgt.

❙ Ich verstehe diese Kritik. Ich weigere mich nur, wie das manche tun, zu konstatieren: Hier geht ein Riss durch die Gemeinde. Ich halte das für ganz bewusste Panikmache und den Versuch, eine sachliche Debatte zu einer IKG-Krise hochzuspielen. Ja, die Menschen diskutieren dieses Thema in der Gemeinde. Und ja, man ist verschiedener Meinung. Gott sei Dank haben wir verschiedene Meinungen. Gott sei Dank ist Doron Rabinovici dieser Meinung und ich einer anderen. Na und? In der großen Linie sind wir uns aber einig – wir müssen menschlich sein, wir müssen solidarisch sein. Wir sind uns nur nicht einig über das WIE.

Ich glaube, wir sollten die Diskussion weiterführen, uns dabei nicht gegenseitig beschimpfen und nicht unter der Gürtellinie argumentieren. Es ist nicht so, dass ich kein Verständnis habe, wenn andere sagen, die Solidarität und die Menschenrechte sind mir wichtiger als die Realpolitik. Das ist eine Meinung. Aber jene, die gewählt wurden, tragen eine Verantwortung für das Ganze. Und Oskar Deutsch, das ist das, was die Leute einfach nicht wahrhaben wollen, kämpft seit vier Jahren mit den Problemen Wirtschaftskrise, Geldmangel, Sicherheit. Viele machen sich keine Vorstellung, was das heißt, wenn Tempelverein nach Tempelverein, Kindergarten nach Kindergarten bei ihm anruft und sagt, ich brauche mehr Sicherheit. Er ist verantwortlich für die Menschen in dieser Gemeinde. Wenn jemandem etwas passiert, wird man mit dem Finger auf ihn zeigen.

Trägt dieser ständige Ruf nach Sicherheit aber nicht auch eine Prise Hysterie in sich?

❙ Fahren Sie nach Toulouse und reden Sie mit den Eltern der ermordeten Kinder. Fahren Sie nach Paris und reden Sie mit den Angehörigen der Menschen, die im jüdischen Supermarkt umgebracht wurden. Toulouse kann in Wien passieren. Und zwar jederzeit.

Das heißt: Terror kann jederzeit und überall in Europa verübt werden?

❙ Uns sagen die Fachleute ganz klar, die Terroristen sind hier, und ob sie morgen in Wien oder in Berlin zuschlagen, kann Ihnen niemand sagen. Aber die Gefährdung ist sehr groß. Und ich kann aus meiner eigenen Erfahrung sagen: Das ist etwas, was enorm an der Psyche und an der Substanz eines Präsidenten zehrt. Macht er einen Fehler, ist er schuld. Jetzt kämpft Oskar Deutsch mit der Regierung und mit der Polizei um noch mehr und noch mehr Sicherheit. Und er kann nur etwas erreichen, wenn er auch entsprechend auftritt und sagt, Vorsicht, es geht so nicht. Ich verstehe, dass das vielen missfällt. Aber die bekommen auch nicht den Anruf des Kindergartens mit der Frage, wieso steht heute kein Sicherheitsmann vor der Tür.

Shalom Alaikum – Jewish Aid for Refugees ist ein jüdischer Verein, der Flüchtlingen hilft. Aber auch andere Gemeindemitglieder engagieren sich, und sie alle sagen: Indem wir als Juden auf mehrheitlich muslimische Menschen zugehen, tragen  wir damit vielleicht – auch im Sinn der gesamten jüdischen Gemeinde – bei, Ressentiments abzubauen.

❙ Ich habe großen Respekt vor allen, die hier helfen. Und ich  bewundere das, sage aber im selben Atemzug dazu: Ich könnte es nicht, denn mir sind emotionell die jüdischen Sorgen einfach näher.

Hilft dieses jüdische Engagement für muslimische Flüchtlinge aber eben nicht auch, Antisemitismus abzubauen und damit auch jüdische Sorgen zu verringern?

❙ Ja, es ist durchaus ein Beitrag. Man muss dazu aber die seelische Konstitution haben. Ich kann es nicht, weil ich – und das ist eine Feststellung – primär dafür kämpfe, die Armut und die Not in der jüdischen Gemeinde zu beseitigen. Ich habe nach der Schoa, die mich auch mitgeprägt hat, entschieden, alle meine Kräfte einzusetzen, um meinen eigenen Brüdern und Schwestern zu helfen. Und die kommen bei mir zuerst. Das ist egoistisch, das ist möglicherweise kritisierbar, es ist aber so. Und ich bin ehrlich genug, mir das selbst einzugestehen. Was nicht heißt, dass ich nicht für alle Menschen in Not spende, aber meine Seele, meine Arbeitskraft gebe ich jenen, die es in der jüdischen Gemeinde brauchen.

Viele der Gemeindemitglieder, die jetzt Flüchtlingen helfen, sagen, sie machen das auch ganz bewusst als Nachfahren von Flüchtlingen und Opfern des NS-Terrors. Darauf meinen andere: Die Schoa ist unvergleichlich. Ist ein Erinnern an damals aber überhaupt ein Vergleich mit dem Holocaust?

❙ Ich würde bitten, die Schoa herauszuhalten. Es reicht zu sagen, wir wissen, was es heißt, Flüchtling zu sein, weil wir alle Flüchtlingskinder sind. Man darf die Schoa nicht bagatellisieren, in dem man das auf eine Stufe stellt. Man darf hier aber sehr wohl Analogien herstellen. Man muss allerdings wirklich sehr präzise sein. Und ich bin leider nicht davon überzeugt, dass dieses Engagement von jüdischer Seite für die Flüchtlinge bei diesen auf breiter Ebene eine echte Reduktion des Antisemitismus bringen wird.

Ich sage es anders: Wenn irgendwo auf der Welt etwas passiert, ein Erdbeben, ein Tsunami, dann ist das Land, das die meisten Helfer schickt, Israel. Wird das wirklich von der gesamten Welt geschätzt – im Abstimmungsverhalten bei der UNO oder sonst wo? Nicht im Geringsten. Und ich zitiere dann den Talmud und sage: Ja, wenn ich mir nicht selbst helfe, dann hilft mir niemand. Und es ist leider so: Das Judentum bleibt am Ende allein. Allein, verlassen und bedrängt. Und in der Situation ist mir das Hemd näher als der Rock.

Bilder: © Daniel Shaked ; © hans klaus techt / apa / picturedesk.com