WINA: Dem Bündnis Stop the bomb geht es seit seiner Gründung 2007 darum, die Gefahr durch den Iran für den Westen und vor allem für Israel darzustellen, wobei die Bedrohung vor allem in Richtung Atomprogramm formuliert wurde. Wurde diese Gefahr nicht ernst genug genommen?
Stephan Grigat: Ganz offensichtlich nicht, ansonsten müsste die Iran-Politik von Österreich und Deutschland, von der EU, aber auch den USA anders aussehen. Wir haben von Anfang an auf mehrere Punkte hingewiesen: die Bedrohung Israels, die Bedrohung des Westens und die Bedrohung der iranischen Bevölkerung. Gegen die iranische Bevölkerung wird vom iranischen Regime schon seit Jahren Krieg geführt. Unsere Forderungen waren und sind: keinerlei Geschäfte mit dem iranischen Regime, keine politische Unterstützung und keine Liebedienerei, also für Vertreter des Iran in Österreich den roten Teppich auszurollen. Letzten Endes geht es aber um einen Sturz des iranischen Regimes und eine Politik des Westens, die aktiv darauf hinarbeitet.
Was wir immerhin erreichen konnten, ist, dass wir die Diskussion über das Regime maßgeblich beeinflusst haben. Und es gibt auch durchaus Erfolge im Bereich der Wirtschaft. Ein 2007 von der OMV angekündigtes 22-Milliarden-Euro-Erdgasgeschäft mit dem Iran kam schließlich nicht zustande. Dadurch wären Österreich und ganz Europa auf lange Sicht von iranischen Erdgaslieferungen abhängig gewesen. Ein paar unserer Aktivisten und Aktivistinnen haben sich damals OMV-Aktien gekauft, dadurch hatten sie bei der Jahreshauptversammlung Rederecht. Das hat sehr gut funktioniert, denn da ist auch die internationale Wirtschaftspresse. Das hat zu einem großen Medienecho geführt und das 22-Milliarden-Euro-Geschäft kam letztlich nicht zustande. Auch unsere Kollegen aus Deutschland haben bezüglich Iran-Geschäften einiges erreicht, insbesondere bei Siemens. Es sind ein paar große Geschäftsbeziehungen gecancelt worden. Zu der nötigen 180-Grad-Wende in der Politik hat es aber nicht geführt.
Warum hat die Politik nicht adäquat reagiert?
I Wir haben zunächst für Sanktionen argumentiert, da meinten alle Parteien von ganz links bis ganz rechts: kann man nicht machen; Stop the bomb sei der Büttel der amerikanischen Außenpolitik, wir würden nur die Interessen Israels vertreten. Mit der Zeit hat die Politik aber gemerkt, dass das Atomprogramm ein wirkliches Problem ist und es zumindest Verhandlungen darüber braucht. Das führte zur Position der Obama-Regierung, den Iran über vergleichsweise scharfe Sanktionen an den Verhandlungstisch zu zwingen. Das wurde peu à peu dann auch von den europäischen Regierungen übernommen. Dann saßen sie auch wirklich am Verhandlungstisch, und wir meinten, wenn schon ein Abkommen, dann eines, mit dem die Gefahr des iranischen Atomprogramms dauerhaft beseitigt wird.
Dann kam es 2015 zu einem Abschluss, und wir haben endlos Artikel geschrieben, dass dieses Abkommen das Gegenteil von dem ist, was notwendig wäre. Die komplette Infrastruktur des Programms blieb im Land. Die Zentrifugen blieben im Land, nur ein paar moderne wurden eingemottet. Es wurde aber keine verschrottet oder außer Landes gebracht. Die Uraniumanreicherung wurde also nicht beendet. Aber auch der zweite Weg zur Atombombe, der Schwerwasserreaktor in Arak, existiert weiterhin. Dazu kommt all das, was im Abkommen gar nicht vorkam: von der Unterdrückung der Opposition über die regionale Expansion bis zum Raketenprogramm. Vor allem die regionale Expansion haben wir immer wieder thematisiert, Stichwort Ring of Fire. Man kann das Atomprogramm nicht jenseits des Charakters und der aggressiven Politik des iranischen Regimes betrachten.
Und selbst das, was im Abkommen vorgesehen war, war löchrig: Ja, es kam zu vermehrten Inspektionen, aber nur in den Atomanlagen, die vom Iran als Teil des Atomprogramms deklariert wurden. Dazu gehörte aber nicht der Militärkomplex in Parchim, wo die Internationale Atomenergieorganisation (IAEO) daher nicht den notwendigen Zutritt hatte. Dort haben aber höchstwahrscheinlich die Tests für nukleare Sprengköpfe stattgefunden. Und all die unzureichenden Bestimmungen waren auch nicht auf Dauer ausgelegt, sondern hatten eine Ablaufklausel.
All das wusste auch Obama. Aber seine jungen Berater hatten gemeint, wenn dieses Abkommen geschlossen wird, würde sich der Iran zu einem verantwortlichen Akteur in der Region entwickeln. Die Idee war, so die vermeintlich Moderaten im Iran zu stärken. Das war eine vollkommen naive und falsche Annahme. Jahre nach dem Abkommen haben dann auch ehemalige Befürworter des Abkommens, wie etwa die ehemalige deutsche Kanzlerin Angela Merkel, gemeint, dass einige der Kritikpunkte wohl berechtigt gewesen seien.
„Das iranische Regime weiß, wenn Israel heute
angegriffen wird, ist das schlimm für Israel,
und es gibt viele Tote, aber letzten Endes gewinnt Israel
die Konfrontation. Und genau deshalb setzt der Iran
auf eine langfristige regionale Expansion […].“
Unter US-Präsident Donald Trump wurde das Abkommen schließlich aufgekündigt.
I Das war eine der wenigen vernünftigen Dinge, die die Trump-Administration gemacht hat, auch wenn sie dann keinen Plan hatte, was stattdessen kommt. Joe Biden ist mit dem Versprechen angetreten, ein neues Atomabkommen zu schließen, mit all den Punkten, die nötig wären, aber die akzeptiert der Iran natürlich nicht. Das Abkommen von 2015 tat ihm nicht wirklich weh, und es sind dann Milliarden an Geldern für Teheran freigegeben worden. Das sind genau die Gelder, mit dem das iranische Regime die Gruppen finanziert, die jetzt Israel angegriffen haben.
Damit sind wir beim schon angesprochenen Ring of Fire. Können Sie diese Strategie skizzieren?
I Quasem Soleimani war als Leiter der Quds-Brigade eine zentrale Figur im iranischen Regime. Das ist eine Einheit der hoch ideologisierten Revolutionsgarden, die für Auslandseinsätze zuständig sind. Soleimani war über eine lange Zeit der strategische Kopf dieser Expansionsstrategie. Sie setzt auf regionale Expansion und eliminatorischen Antizionismus. Dieser auf Vernichtung setzende Israelhass ist ein Kernbestandteil der Strategie. Darin sieht man diese Gleichzeitigkeit von Pragmatismus und Vernichtungswahn, der dieses Regime ausmacht.
Und das macht es auch so schwierig, weil man im Westen immer gern auf den Pragmatismus schaut und sagte, man kann ja mit ihnen reden. Der Vernichtungswahn wird gerne übersehen oder nicht ernst genommen. Das iranische Regime weiß, wenn Israel heute angegriffen wird, ist das schlimm für Israel, und es gibt viele Tote, aber letzten Endes gewinnt Israel die Konfrontation. Und genau deshalb setzt der Iran auf eine langfristige regionale Expansion, bei der man versucht, rund um Israel ähnliche Ergebnisse hinzubekommen wie im Libanon. Im Libanon hat die Hisbollah de facto die Macht übernommen.
Sie sitzt nicht nur im Parlament, sie hat vor allem eine hochgerüstete Armee, die mehr oder weniger unter Befehl des iranischen Regimes steht. Neben dem iranischen Atomprogramm stellt die Hisbollah heute auch die größte Gefahr für Israel dar. Sie verfügt über 150.000 Raketen, die auf Israel gerichtet sind.
Wer gehört noch zum Ring of Fire?
I Das ist eben zum einen der Libanon. Dann geht es weiter mit Syrien. Das ist auch der Grund, warum der Iran am Beginn des syrischen Bürgerkriegs gesagt hat, Assad bleibt an der Macht. Assad ist zwar kein Islamist, er kommt aus der Tradition des arabischen Faschismus. Er gehört aber zu der „Achse des Widerstands“, wie der Iran es selbst nennt. Das sind all die Gruppierungen, die entweder zum schiitischen Halbmond gehören oder sich angeschlossen haben, wie die Huthis im Jemen und die Hamas in Gaza und der Westbank. Der Iran hat die Hisbollah nach Syrien geschickt, um Assad an der Macht zu stärken. Und sie versuchen seit Jahren, sich mit den Revolutionsgarden in Syrien festzusetzen so wie sich die Hisbollah im Libanon festgesetzt hat. Der einzige Grund, warum das noch nicht funktioniert hat, ist, weil Israel bereits hunderte von Luftangriffen in Syrien geflogen ist. Darüber wird in Israel inzwischen auch offiziell berichtet. Vor der aktuellen Eskalation wurden teils täglich solche Luftangriffe geflogen. Immer wenn die Israelis sehen, dass Präzisionswaffen an die Hisbollah geliefert werden sollen, greift Israel an. Bombardiert wird aber auch, wenn die Revolutionsgarden versuchen, Basen aufzubauen.
Im Irak wiederum gibt es proiranische Milizen, die militärisch ziemlich stark sind und die in der Bekämpfung des Islamischen Staats eine wichtige Rolle gespielt haben.
„Das ist deshalb wichtig zu wissen, weil pseudolinke
Studierende in Deutschland und Österreich gerne sagen, sie unterstützen ja nicht die Hamas, sondern die PFLP,
und meinen, das sei viel besser.“
Da gab es dann die absurde Situation, dass die USA zeitweise mit diesen Milizen gemeinsam den IS bekämpft hat. Und auch gegen diese Milizen sieht Israel sich gezwungen vorzugehen. Man sieht, da gibt es schon ziemlich lange einen regionalen Konflikt. Und an der unmittelbaren Grenze zu Israel, in den palästinensischen Gebieten, gibt es die Hamas, aber auch den Islamischen Dschihad. Das ist zwar die kleinere Organisation, aber, was das Bündnis mit dem Iran angeht, die wichtigere.
Die Hamas hat eine gewisse Eigenständigkeit. Sie ist eine sunnitische Organisation, und im syrischen Bürgerkrieg gab es ein Zerwürfnis zwischen der Hamas und dem Iran, weil der Iran eben Assad gestützt hat und die Hamas auf der Seite der Muslimbrüderschaft und damit auf Seite der Opposition stand. Daher hat die Hamas auch eine Zeit lang kein Geld mehr bekommen und musste ihr Hauptquartier aus Damaskus nach Katar verlegen. Es gab also einige Jahre ziemliche Probleme, die man dann aber bei einem großen Treffen in Teheran gelöst hat. Da war der Tenor: Solange es gegen Israel geht, bekommt die Hamas wieder Geld aus dem Iran. Auf Grund dieser Unstimmigkeiten hat der Iran aber den Islamischen Dschihad stärker gefördert; er ist schlicht ein verlängerter Armdes iranischen Regimes; und er war auch an den Angriffen vom 7. Oktober beteiligt. Schließlich gehören auch die Huthis im Jemen zum Ring of Fire.
Suleimani, der von den USA getötet wurde, wollte auch Jordanien in die antiisraelische Front eingliedern. Das hat aber nicht funktioniert. Man sieht allerdings, worauf die Strategie abzielt: Länder, die zwar Israel nicht freundlich gesonnen sind, aber zumindest einen Friedensvertrag haben, versucht der Iran zu destabilisieren. Das gilt für Jordanien, das gilt für Ägypten. In den letzten fünf, sechs Jahren haben Gruppierungen versucht, massiv auf dem Sinai zu destabilisieren.
Nach dem massiven Angriff aus Gaza auf Israel wurde medial immer gemutmaßt, dass der Iran in die Vorbereitung involviert war. Lässt sich das inzwischen mit Fakten untermauern?
I Es kommt darauf an, was man mit Vorbereitungen meint und ob es um die ganz unmittelbare Aktion vom 7. Oktober geht. Das Verhalten des iranischen Regimes deutet darauf hin, dass der unmittelbare Angriff auch für den Iran überraschend kam. Aber in die langfristige Vorbereitung war er sicher involviert. Die haben sie finanziert, die wäre ohne den Iran überhaupt nicht möglich gewesen.
Was ist hier konkret über die Verbindungen zwischen der Hamas und dem Iran bekannt?
I Zum einen gibt es eine massive finanzielle Unterstützung nicht nur der Hamas, sondern auch des Islamischen Dschihad und wohl teilweise auch der PFLP, der Volksfront zur Befreiung Palästinas, einer ursprünglich marxistisch-leninistischen Gruppe. Sie war früher Teil der PLO, als diese dann Anfang der 1990erJahre auf die Anerkennung Israels gesetzt hat, ist sie zur Ablehnungsfront übergewechselt und macht seitdem mit den Islamisten gemeinsame Sache. Das ist deshalb wichtig zu wissen, weil pseudolinke Studierende in Deutschland und Österreich gerne sagen, sie unterstützen ja nicht die Hamas, sondern die PFLP, und meinen, das sei viel besser. In Wirklichkeit sind das aber ebenfalls antisemitische Mörder, auf deren Konto einige der grausamsten Anschläge zum Beispiel in Jerusalem gehen. Wichtiger sind aber Hamas und der Islamische Dschihad, die vom Iran direkt finanziert werden. Die Hamas erhält Schätzungen zufolge 160 bis 180 Millionen pro Jahr. Der Islamische Dschihad soll 20 bis 30 Millionen Euro erhalten. Darüber hinaus gibt es direkte Waffenlieferungen.
Was wird mit diesen Geldern finanziert?
I Vor allem der Ausbau militärischer Infrastruktur und das Tunnelsystem, das Israel nun vor gravierende militärische Probleme stellte. Auch da war der Iran sehr pragmatisch. Suleimani stellte fest, dass es schwierig ist, Waffen zu schmuggeln, weil diese häufig von Israel abgefangen werden. Daher stieg man vor allem auf Hilfe zur Selbsthilfe um, lieferte Waren, mit denen sie in Gaza selbst Waffenfabriken bauen konnten. Und das ist offensichtlich sehr gut gelungen. Nun sind sie so gut ausgerüstet und ausgebildet, wie sie es sind.
„In Europa geht es nun darum, eine Debatte zu führen,
wie man sich in solchen Auseinandersetzungen
verhalten wird. Das ist eine unangenehme Diskussion,
aber ich fürchte, sie ist notwendig.“
Es gab aber auch weiterhin direkte Waffenlieferungen. Welche Wegen wurden dafür gewählt?
I Einerseits über Ägypten und andererseits über den Seeweg.
Die Raketen werden aber inzwischen vorrangig in Gaza gebaut und wurden von der Reichweite her immer besser.
I Auch der Raketenbau findet unter Anleitung der iranischen Revolutionsgarden statt. Sie vermitteln das Know-how an Hamas und Islamischen Dschihad.
Was sind aus der heutigen Perspektive Ihre Forderungen für den politischen Umgang mit dem Iran?
I Die haben sich gar nicht groß verändert. Es braucht eine 180-Grad-Wende der österreichischen und europäischen Iranpolitik. Es darf keinerlei Unterstützung für das Regime geben, stattdessen braucht es Hilfe für die demokratische und säkulare Opposition im Iran und im Exil. Konkret würde das bedeuten: keinerlei ökonomische Geschäfte, keinerlei politische Liebedienerei, den Abbruch der diplomatischen Beziehungen – was nicht heißt, dass man keinerlei Gespräche mehr führt, aber, dass man keinen Botschafter mehr entsendet; das ist ein wichtiger symbolischer Akt, der auch nichts kostet. Aber selbst das passiert nicht. Letzten Endes geht es, das muss man so deutlich formulieren, um eine Politik, die offen darauf setzt, dass das iranische Regime gestürzt wird. Für nahezu alle Probleme in der Region des Nahen und Mittleren Ostens kann man heute formulieren: Solange das iranische Regime existiert, werden auch diese Probleme existieren. Und dazu gehört diese massive kriegerische Eskalation mit Israel, die in den nächsten Monaten und Jahren, so fürchte ich, noch sehr viel schlimmer werden wird. Man müsste von den heutigen europäischen Regierungen daher fordern, dass sie Israel bei jeder militärischen Konfrontation mit der Hisbollah und dem iranischen Regime, was sehr bald kommen könnte, unterstützen.
Womit sehen Sie Israel in nächster Zeit konfrontiert?
I Die unmittelbare Fortsetzung der jetzigen Auseinandersetzung wird wohl ein Krieg gegen die Hisbollah sein. Das ist vermutlich mittlerweile keine Frage mehr des Ob, sondern nur eine Frage des Wann. Benjamin Netanjahu hat auf eine Politik gesetzt, die gesagt hat, wir können das mit Abschreckung in Schach halten und schauen, wie es sich entwickelt. Jetzt hat man die Situation, wo durch die Hamas sehr deutlich vor Augen geführt wurde, dass man mit solchen Organisationen nicht auf Dauer als Nachbarn leben kann. Die Hisbollah betreibt im Norden Israels übrigens ein ähnliches Tunnelsystem wie die Hamas in Gaza, inklusive Angriffstunnel in Richtung Nordisrael.
Der Angriff der Hamas führte nicht nur zur einer militärischen, sondern auch einer wirtschaftlichen Herausforderung für Israel. Viele Unternehmen kamen in Schwierigkeiten, den laufenden Betrieb aufrechtzuerhalten. Gibt es auch einen Punkt, an dem es gelingen könnte, Israel total in die Enge zu treiben?
I Dieses Szenario darf es nicht geben. Vor diesem Hintergrund ist es auch so wichtig, für die Unterstützung Israels zu werben. Ich habe 2014 ein Buch geschrieben, das hieß Die Einsamkeit Israels. Viele Menschen haben diesen Titel nicht verstanden. Ich fürchte, jetzt sind wir in einer Situation, in der dieser Titel sehr verständlich und nachvollziehbar wird.
Bei der Unterstützung Israels geht es nicht darum, dass europäische Politiker schöne Reden halten, sondern es geht um sehr konkrete Unterstützung, und das wird auch militärische Unterstützung sein müssen. Es war nach dem Angriff aus Gaza im Oktober schon sehr wichtig und ein deutliches Zeichen in Richtung Hisbollah und Iran, dass die USA Flugzeugträger vor die libanesische Küste verlegt haben. Das Signal lautete: Wenn ihr euch da jetzt einmischt, müsst ihr damit rechnen, dass wir uns auch einmischen.
Sollte es zu einem ernsthaften Angriff aus dem Libanon kommen, wird die Hisbollah zwar nicht in der Lage sein, Israel zu besiegen, aber doch militärisch ernsthaft unter Druck zu setzen. Dadurch können die Todeszahlen auch auf israelischer Seite schnell sehr hoch werden. Da könnte es dann zur Debatte stehen, ob die USA direkt in den Krieg eingreifen und intervenieren.
In Europa geht es nun darum, eine Debatte zu führen, wie man sich in solchen Auseinandersetzungen verhalten wird. Das ist eine unangenehme Diskussion, aber ich fürchte, sie ist notwendig. Die Zeit für halbe Sachen, wie zum Beispiel ökonomischen Druck oder irgendwelche Verhandlungen, ist vorbei. Dieser Konflikt ist ein zutiefst ideologischer. Letztlich geht es um Antisemitismus und Vernichtung, und da kann man nicht auf Ausgleich und Kompromiss setzen.
