„Du weißt nie, wie es wirklich war“

Im März 2022 hatte das digitale Maskenspiel Da war ich nicht mehr da von und mit der österreichischen Theatermacherin Leni Plöchl am Werk X Petersplatz Premiere. Mit Kinderliedern, Geschichten und Märchen in der Tasche, die vor dem „Anschluss“ in Österreich erzählt, gesungen und tradiert wurden und die Plöchl bei Gesprächen in österreichischen Altenheimen gesammelt hatte, reiste die Künstlerin 2014 für ein Monat nach Israel, um in einem dortigen Pensionistenheim die Bewohner:innen mit ihren Fundstücken zu konfrontieren. Es wurde gesungen, erinnert und in zahlreichen persönlichen Begegnungen viel erzählt. Hunderte Stunden Ton- und Bildmaterial brachte die international ausgebildete Schauspielerin nach diesen intensiven Recherchewochen zurück nach Österreich, wo sie zuerst bis 2017 das Filmprojekt Wo man singt, da lass dich nieder entwickelte und daraus zuletzt ihren Soloabend für die Bühne. Im Jänner dieses Jahres kam der beeindruckende Theaterabend noch einmal für zwei Tage auf die kleine Innenstadtbühne – und konnte erneut das Publikum berühren und begeistern. WINA bat die Künstlerin zum Interview, um über den aufwändigen und fast zehnjährigen Entstehungsprozess zu erzählen.

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Die oberösterreichische Künstlerin Leni Plöchl arbeitete von 2014 bis 2022 an einem berührenden Theaterprojekt über die Erinnerungen emigrierter jüdischer Österreicher:innen in einem israelischen Altenheim. © privat

WINA: Da war ich nicht mehr da ist nicht nur ein sehr berührendes Zeitdokument, sondern man hat auch dank der überzeugenden künstlerischen Umsetzung das Gefühl, dass es ein sehr persönliches Projekt von dir ist. Stimmt diese Beobachtung?
Leni Plöchl: Ja, absolut. Das Projekt hat ganz stark mit meiner eigenen Biografie zu tun. Ich bin die Tochter eines katholischen Religionslehrers, doch mein Vater hat sich sein Leben lang mit anderen Religionen befasst und so auch intensiv mit dem Judentum. Und da meine Familie in Oberösterreich in der Nähe des einstigen Konzentrationslagers Mauthausen lebt, hat mein Vater dieses immer wieder besucht. Als ich vier Jahre alt war, mussten mich meine Eltern so auch mitnehmen, weil sie damals keine:n Babysitter:in gefunden haben. Es war mein erster und bis heute einziger Besuch des Lagers, und die Bilder haben sich seither bei mir eingebrannt und mich nicht mehr losgelassen. Das haben sie, in der Rückschau, ziemlich unterschätzt, was das für ein Kind in diesem Alter bedeutet. Ich sehe die Anlage bis heute vor mir, und lange Zeit noch danach hatte ich Albträume. Natürlich haben meine Eltern bis heute ein schlechtes Gewissen.

Wie und wann bist du auf die Idee gekommen, ein Kunstprojekt mit alten Menschen zu machen?
I Ich habe schon seit meiner Jugendzeit immer wieder und sehr gerne in Altenheimen gearbeitet. Diese Stille, die dort alles dominiert, hat mich mit am meisten bewegt – aber auch verstört. Wobei ich betonen muss, dass es sehr große Unterschiede gibt zwischen den verschiedenen Einrichtungen, die ich kennenlernen durfte, und dass es auch Heime gibt, in denen die Zustände unbeschreiblich schlecht sind. Aber wenn man den dort lebenden Menschen begegnet, dann weiß man, dass man hier richtig ist. Auffallend war dabei durchwegs, wie präsent für alle ab einem gewissen Zeitpunkt die Kindheit wieder wird, wie lebendig und nah sie ihnen wieder ist.

„Spiegelbegegnungen“. Auf das Gesicht der Künstlerin werden die digital bearbeiteten Gesichter ihrer jüdischen Gesprächspartner:innen projiziert. © Alex Gotter

War das dann auch der Auslöser, dich mit Liedern und Geschichten von Menschen zu beschäftigen, die in Österreich zwischen 1920 und 1938 geboren wurden?
I Ich habe 2013 begonnen, mich mit diesem Projekt zu beschäftigen, wobei weder die Form der Recherche noch jene der künstlerischen Umsetzung von Anfang an klar war. Vielmehr wusste ich, dass ich etwas machen wollte, das alte Menschen, die hier leben, und aus Österreich emigrierte Menschen in Israel auf irgendeine Weise wieder verbindet – und das waren für mich die alten Lieder, Sagen und Märchen. Das erste Ziel war also eigentlich zu schauen, ob und wenn ja in welchen Bereichen all diese Menschen, egal ob hier oder in Israel, dieselben Erinnerungen teilen, ob das Feste waren oder eben Lieder. Ich wollte so gerne Überschneidungen sehen und herausarbeiten: Wo ist das Gemeinsame, wo alle dasselbe sagen, die gleichen Erfahrungen, die gleichen Erinnerungen teilen. Also habe ich zuerst in einem österreichischen Altenheim begonnen, diese Lieder und Geschichten zu sammeln. Und mit diesem Material bin ich dann im Juli 2014 nach Israel gefahren. Damals war gerade der Gazakonflikt wieder in vollem Gange, und ich wusste gar nicht, was das heißt und was auf mich zukommen würde.

Hast du ein konkretes Seniorenheim ausgewählt?
I Ich hatte ein konkretes Heim im Kopf – das AnitaCohen-Heim bei Ramat Gan in der Nähe von Tel Aviv – und habe dessen Leitung einfach angeschrieben und gesagt, ich würde gerne einen Monat lang kommen und dort mit den Menschen singen und sprechen. Es war dann alles so viel einfacher, als ich es mir von Wien aus vorgestellt hatte. Ich war jeden Tag dort und konnte dort auch essen, gewohnt habe ich aber außerhalb des Heimes.

Wie kam es zu den persönlichen Begegnungen: Hast du alle Personen einzeln angesprochen, oder gab es eine gemeinsame Veranstaltung, bei der du dein Projekt vorgestellt hast?
I Ich war tatsächlich ziemlich nervös, als ich hingekommen bin, da ich überhaupt nicht wusste, wie man darauf reagieren würde. Aber es waren durchwegs offene, liebenswerte und wertschätzende Begegnungen – inklusive absurder Erfahrungen wie der Erstbegegnung mit einer alten Dame im Speisesaal, die mich gefragt hat, woher ich komme. Als ich ihr sagte, dass ich aus Linz komme, rief sie laut: „Ja, sicher kenn’ ich Linz, ich war ja in Mauthausen!“ Und hat einfach weitergegessen! Ein anderer Herr, mit dem ich lange gesprochen habe, war in mehreren Konzentrationslagern gewesen, zuletzt in Auschwitz, wurde dann von den amerikanischen Alliierten befreit, von diesen als Koch angestellt – und hat mit ihnen, in amerikanischer Uniform, Linz befreit. Er hat mir immer wieder erzählt, wie toll die „girls“ in Linz damals waren, mit denen er gefeiert und auf den Schiffen auf der Donau Jazz gehört hat – ehemalige „Hitler-Mädchen“, von denen er auch schon damals wusste, dass sie nur Tage davor noch mit Wehrmachtssoldaten ausgegangen waren … „Listen“, hat er auf meine Frage, wie er das aushalten konnte, geantwortet, „they were starving …“ – sagt dieser Mann, der selbst nur wenige Wochen davor im Konzentrationslager fast verhungert war. Das waren so unglaubliche Begegnungen, die ich weder erwarten noch mich darauf vorbereiten konnte. Zu Beginn hatte ich das Gefühl, dass ich mich ständig entschuldigen musste, dass ich aus Österreich, also einem Täter:innenland komme, und es waren die dort lebenden Menschen, die Überlebenden, die mir diese Scham genommen haben.

© Florian Wibihal; Alex Gotter

Wie hast du dann deine Recherchen in Israel umgesetzt?
I Einmal in der Woche habe ich mit ihnen gesungen. Da waren sicher um die 15 bis 20 Menschen dabei. Ich wusste ja auch nicht, ob sie die Lieder, die ich ihnen vorspiele, überhaupt mögen. Aber sie taten es. Die meisten habe ich aber einfach beim gemeinsamen Essen angesprochen, ob ich sie besuchen und mit ihnen plaudern darf. Und die allermeisten haben dann gesagt: „Ja, komm doch einfach mal vorbei!“ Besucht habe ich sie dann immer in ihren eigenen Wohnräumen, also in ihrer ganz privaten Atmosphäre, und die Gespräche haben dann oft mehrere Stunden gedauert, die ich sowohl als Ton- wie auch Videoaufzeichnung dokumentiert habe.

Welche Lieder waren es, die die in Israel besuchten Menschen am häufigsten genannt haben?
I Wien, Wien, nur du allein war das Lied, das sie am meisten und liebsten gesungen haben. Also kein „Volkslied“ im engeren Sinne, aber ein Schlager ihrer Kindheit und Jugend. Das wichtigste Lied aber war das Lied von der Loreley, das haben alle gesungen, in Israel wie in Österreich. Für die Menschen in Israel hatte das insofern noch eine besondere Note, als das Lied ja von Heinrich Heine ist – und während der NS-Zeit stand überall „Dichter unbekannt“, obwohl jede:r wusste, dass es von Heine ist.

 

„[…] dass ich im ganz alltäglichen
Leben dieser Menschen mit dabei sein durfte.“
Leni Plöchl

 

Hast du danach gefragt, welche Fluchterfahrungen die von dir besuchten Menschen hatten?
I Die von mir befragten Menschen hatten zumindest ein, meistens aber mehrere Konzentrationslager als Kinder und Jugendliche überlebt. Eine Frau, die Mauthausen überlebt hatte, erzählte mir zum Beispiel immer wieder, dass die tradierten Erzählungen darüber nicht stimmen und es unzählige unterschiedliche Erfahrungen in den NS-Lagern gab, die sich alle stark unterscheiden. An einer Stelle, die ich auch für das Stück verwendet habe, sagt sie dazu „You never know, how it really was“, also „Du weißt nie, wie es wirklich war“ – und sie meint auch die Menschen, die dort waren. Andere waren bereits mit der zionistischen Jugend vor Kriegsausbruch nach Israel ausgewandert, manche auch illegal hierher geflüchtet, zum Teil auch auf unglaublichen Umwegen. Eine Frau, mit der ich gesprochen habe, hat mir auch dazu eine Geschichte erzählt, die mit meiner Liedersammlung zu tun hatte: Auf dem Schiff, auf dem sie nach Israel emigrierte, hat man während der ganzen Fahrt das Lied Eine Seefahrt, die ist lustig, eine Seefahrt, die ist schön gesungen.

Gab es Dinge, die du vor deiner Reise überhaupt nicht ahnen konntest und die dich in Israel dann überrascht hat?
I Oh ja: das österreichische Wetterpanorama im Fernsehen! Einige Bewohner:innen, die ich besucht habe, haben sich täglich stundenlang das österreichische Wetterpanorama angeschaut, also diese Sendung, bei der du österreichische Landschaften siehst und dazu unten die Orte und Temperaturen eingeblendet sind und alles von ländlichen Schlagern musikalisch begleitet wird. Damals, in diesem heißen Sommer 2014, als die Raketen über das Land zogen, war das so eine absurde und auch absurd komische Situation. Als ich zum Beispiel eine Dame gefragt habe, ob sie nicht mit mir im Garten spazieren gehen will, meinte sie blitzschnell abwehrend: „Oh nein! Heute ist es ja doch sehr kühl und windig.“ Es war für mich so unglaublich, diese Antwort bei dieser Hitze zu bekommen und zu sehen, wie sehr diese Menschen das österreichische Wetterpanorama lieben und täglich anschauen, wie sehr es ihren Alltag beeinflusst. Zum Teil glaubten sie dann auch, wieder in Österreich zu sein.

Gemeinsame Erinnerungen? Schulbücher, die die Interviewten von Österreich nach Israel mitgenommen haben.

Gibt es unter den vielen berührenden Begegnungen Erfahrungen, an die du dich besonders erinnerst?
I Es gab eine Frau, die dement war und daher nur noch Deutsch gesprochen hat, die Sprache ihrer Kindheit. Nur: Sie hatte in der Emigration diese Sprache verdrängt und nie an ihre Kinder weitergegeben. Und so standen ihre Kinder und Enkelkinder da und konnten nicht mehr mit ihr sprechen. Und dann saß ich da und konnte mit ihrer Mutter, Großmutter reden. Ich erinnere mich, dass ich in dieser Situation ein derart schlechtes Gewissen hatte, dass ich in dieser Sprache mit ihr noch kommunizieren kann.

Du bist mit unglaublich viel Material zurückgekommen, wie kam es dann zur Arbeit am Stück?
I Der erste Schritt war, einen Film daraus zu machen, in dem ich die Interviews, die ich in Österreich gemacht hatte, mit denen in Israel verbinde, also zum Beispiel zeige, dass diese Menschen dieselben Schulbücher verwendet haben, an manche Dinge ihrer Kindheit dieselben Erinnerungen haben, dieselben Lieder gesungen haben. Aber bald schon kam mir das absolut manipulativ vor, in dem ich Erinnerungen aneinanderreihe an eine Jugend, die nur als dieselbe erscheint, aber es eben doch nicht war. Ich kam mir dabei irgendwie „grausam“ vor – auch, weil ich zuerst die Dinge, die „danach“ kamen, die Konzentrationslager, die Fluchterfahrungen, die zahllosen Verluste oft ganzer Familien auslassen wollte und für den Film weggeschnitten hatte. Ich war schlichtweg nicht zufrieden mit diesem Format, mit diesem Film, den ich unzählige Male neu geschnitten habe.

„[…] es waren die dort lebenden Menschen, die
Überlebenden, die mir diese Scham genommen haben.“
Leni Plöchl

 

Du hast dann sehr lange gebraucht, um das Stück fertigzustellen und zu zeigen, warum?
I Es hat viel mit dem Film zu tun, mit dem alles seinen Ausgang genommen hat und mit dem ich, in meinen Augen, so gescheitert bin. Allein der Gedanke daran, so viele Jahre daran gearbeitet und kein finales Werk geschaffen zu haben, mit dem ich zufrieden war, war schon sehr deprimierend, und so habe ich das Projekt einige Jahre ganz bewusst zur Seite gelegt, bevor ich dann die Idee für eine Bühnenumsetzung hatte. Eine weitere Motivation für mich für die Theaterfassung war die Überlegung, wie man diese Geschichten weitererzählen kann, wenn die Menschen, deren Geschichten es sind, es einmal nicht mehr können. Kann es weiterhin „Zeitzeug:innen“ geben, aber nicht mehr in Echtzeit, sondern in anderer Gestalt … „digitale Zeitzeug:innen“?

Im Stück projizierst du ausgewählte Filmsequenzen aus den Interviews über eine Art Spiegelprojektion auf dein Gesicht und setzt dir, heißt es im Ankündigungstext, „die Gesichter der Alten wie eine Maske auf“. Wie bist du auf diese ästhetische Umsetzung gekommen?
I Für mich war klar, dass ich selbst es sein muss, auf die die Bilder treffen. Es war ja auch ich, die die Interviews geführt hat und denen diese Menschen ihre Geschichten erzählt haben. In der Umsetzung sieht das so aus, dass eine Kamera mich zugleich filmt und überträgt, wie die digital bearbeiteten Bilder der Menschen, „die Masken“ auf mich projiziert werden – eine doppelte Projektion also, die die erzählende und zuhörende Person überlappen lässt. Weil Kommunikation immer auf eine Weise „verfälscht“ und diejenige bzw. derjenige, die:der hört, die Dinge sehr subjektiv auffasst, so war es dann auch konsequent, dass die Projektionen, die auf mein Gesicht treffen, verschoben sind, die Menschen sich in mir spiegeln, aber eben verzerrt, und so auch in der Umsetzung auf der Bühne deutlich wird, dass nie alles greifbar ist und dass ich diese Geschichten auch mit meinen eigenen, subjektiven Projektionen weitergebe. So entsteht eine neue Form des Miterlebens und sich Einfühlens, des Mitseins mit den Zeitzeug:innen: eine Art Spiegelbegegnung, wie ich sie nenne, mittels derer ich auch meine eigene Geschichte erzähle – und davon, dass sich „die Wahrheit“ als nicht greifbar zeigt, was sich wiederum mit den Erfahrungen der Protagonist:innen deckt.

Kannst du etwas über den dramaturgischen Aufbau erzählen?
I Ich wollte mit Wien beginnen, das wirklich fast alle, die ich befragt habe, weitgehend glorifiziert haben, dann mit Kindheit und Schule weitergehen und von hier aus zuerst jene vorstellen, denen die Flucht zeitgerecht gelungen ist, um mit jenen zu enden, die in einem oder mehreren Konzentrationslagern gewesen waren. Ich wollte aber auch ihre Charaktere und Temperamente deutlich machen, die doch sehr unterschiedlich waren; so konnte ich weitere Facetten einzelner Personen vorstellen. Und am Ende singen wir noch einmal und sind im Heute, im Heim, wo eine Frau mir ihre Jugendgedichte, die sie vorher nie jemandem gezeigt hatte, vorträgt und andere vom Wetter oder den arabischen Nachbarn erzählen.

Bist du noch einmal hingefahren?
I Ja, ich bin zirka zwei Jahre später noch einmal hingefahren – aber es war dann keine Arbeitsreise mehr, sondern, um diese Menschen, die ich so intensiv kennenlernen durfte, noch einmal zu besuchen und oft noch ein letztes Mal wiederzusehen. Heute lebt keine:r mehr, die:den ich damals besucht habe.

Gibt es etwas, das dich bis heute aus dieser Zeit in Israel begleitet?
I Ich habe mich, als ich mich für das Gespräch mit WINA vorbereitet habe, wieder daran erinnert, wie nervös ich war, als ich nach Ramat Gan gefahren bin. Ich kannte niemanden, dessen Familie auch nur ansatzweise ähnliche Erfahrungen gemacht hat, ich kannte keine Familien, deren Vorfahren geflüchtet waren und heute in Israel leben. Und dann war alles so normal und gar nicht spektakulär, und ich wurde so herzlich willkommen geheißen. Ja, die schönste Erfahrung, die mich mein Leben lang begleiten wird, ist diese: dass ich so warm aufgenommen wurde und in der Zeit, in der ich dort war, im ganz alltäglichen Leben dieser Menschen mit dabei sein durfte.

 


LENI PLÖCHL studierte Clownerie und Schauspiel an der École Philippe Gaulier International Theatre School in Paris und schloss danach den Master-Studiengang Expanded Theater an der Hochschule der Künste Bern ab – ihr Masterstück LUX II präsentierte sie im März 2021 mit ihrem Mentor Josef Hader. 2013 bis 2017 arbeitete sie an ihrem Dokumentarfilm Wo man singt, da lass dich nieder, dessen Bühnenadaption Da war ich nicht mehr da folgte 2022. Zu ihren weiteren Projekten zählen die „Geisterbahnfahrt auf der Donau“ arche reloaded, für den sie den Integrationspreis 2016 erhielt, Margareten Mon Amour (2018), KLINIKON (2018) und Wer will mich – Ein Herz für Künstler (2019). 2019 wurde Fliegen lernen mit ihr in der Hauptrolle mit dem STELLA – Darstellender.Kunst.Preis für junges Publikum ausgezeichnet; Chalet – Oder über den Berg gehen, an dem sie ebenfalls mitwirkte, erhielt den Ensemblepreis im Bundeswettbewerb deutschsprachiger Schauspielstudierender 2021. Leni Plöchl ist Mitglied der Karawane der Menschlichkeit, mit der sie Clownseinsätze in Flüchtlingslagern macht. Zurzeit ist sie Mitglied der Jury für den STELLA*23 Preis der ASSITEJ Austria.


 

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