WINA: Sie haben mit Medizin nichts am Hut und sind dennoch einer der zentralen Wissenschaftler, der zur Eindämmung der aktuellen Corona-Epidemie beiträgt.
Niki Popper: Dass wir mit Medizin nichts am Hut haben, stimmt nicht. Ich bin kein Mediziner, ich bin Mathematiker, ja. Aber das, was wir seit 15 Jahren unter anderem tun, ist, uns mit der Frage zu beschäftigen, wie modelliert man im Gesundheitssystem Prozesse und vor allem, wie modelliert man Interventionen, also Maßnahmen, und welche Outcomes sind wichtig. Normalerweise ist eine solche Intervention eine Tablette oder eine Gehhilfe, eine neue Bettauflage, eine E-Health-Applikation. Und jetzt ist es etwas total Archaisches: nämlich Abstand halten und andere nicht anspucken. Diese Forschungsdisziplin heißt Outcomes Research im Bereich Health Technologies.

Sie berechnen, wie sich die Infektionszahlen weiterentwickeln und welche Maßnahmen wie zur Dämpfung dieser Zahlen beitragen. Wie kann man sich das konkret vorstellen?
I Wir versuchen, das System selbst zu verstehen. Das heißt, wie wirkt sich eine Epidemie aus, und was passiert, wenn wir Maßnahmen setzen, also Einschränkungen, die die Regierung uns vorgibt, aber auch, wenn wir uns selbst beschränken. Wir haben für Österreich vor zehn Jahren ein Bevölkerungsmodell entwickelt, mit dem man die Auswirkungen von verschiedenen Krankheiten, aber auch von Maßnahmen im Computer durchspielen kann. Man kann sich etwa ansehen, welche Situation es in Bezug auf Diabetes 2050 geben wird, wenn sich die Bevölkerungsstruktur ändert und es neue Therapien gibt. Aktuell interessiert uns, wie die Kontakte der Menschen aussehen, welche Maßnahmen gesetzt werden und wie gut sie funktionieren. So können wir die verschiedenen Varianten durchspielen.

„Ich würde mir wünschen, dass die Politik und die Medien
nicht die gleichen Wellen durchmachen wie die Epidemie.“
Niki Popper

Welche Daten verwenden Sie dafür?
I Die Grundlage bilden Informationen zur PopulatIon und soziodemografische Angaben, die wir etwa von der Statistik Austria bekommen. Dazu kommen Krankheitsinformationen zu Covid-19 aus internationalen Studien. Das Dritte ist der aktuelle Verlauf in Österreich über das Dashboard, das elektronische Meldesystem des Gesundheitsministeriums, in das die Zahlen der positiv Getesteten eingemeldet werden. Und viertens verwenden wir aktuelle Zusatzinformationen, wie etwa die Clusteranalyse der AGES oder die Daten von DINÖ Diagnostisches Influenza Netzwerk Österreich. Dabei schaut sich die Meduni Wien unter Leitung der Virologin Monika Redlberger-Fritz an, wie viele der Menschen, die mit Erkältungs- und Grippesymptomen zum Arzt kommen, an Covid-19 oder an Influenza erkrankt sind. Das Netzwerk umfasst ein paar hundert Ärzte und Ärztinnen, und wenn Menschen mit Symptomen zu ihnen kommen, schicken sie eine Probe ein. Dadurch erfährt man etwas zur statistischen Verteilung der Infektionen.
All diese Quellen fließen in unser Modell ein. Es ist daher sehr kompliziert und hat viele Unsicherheiten, aber es ist lange erprobt. Bei einem klassischen epidemiologischen Modell hat man drei oder vier Parameter: Mathematisch ist das sehr elegant, aber um über die reale Situation irgendeine Aussage treffen zu können, braucht man die Möglichkeit, die vielen Dinge der Realität einfließen zu lassen.
Man kann saubere Wissenschaft machen, dann ist sie zwar nett, nutzt aber keinem. Wenn ich dazu beitragen möchte, dass die Gesellschaft solche Probleme löst, muss ich sozusagen in den Schmutz hineingreifen und mir überlegen, wie ich wissenschaftlich mit all diesen vielen Parametern halbwegs vernünftig umgehen kann.
Bei uns sind zehn Prozent der Forschung, das zu einem Modell zu entwickeln, und 90 Prozent der Forschung zu schauen, ob die Daten, Parameter und Effekte stimmen, also valide sind. Anders formuliert: Ist es noch so, dass ich mir in der Früh noch in den Spiegel schauen kann?

Inwiefern?
I Dass es evidenzbasiert ist, dass ich keinen Blödsinn sage.

„Wenn ich irgendwie beitragen möchte […], muss ich sozusagen in den Schmutz hineingreifen und mir wissenschaftlich überlegen, wie kann ich mit all diesen vielen Parametern halbwegs vernünftig umgehen.“
Niki Popper

Wir beurteilen Sie im Rückblick die Verhängung des ersten Lockdowns – im Frühjahr waren die Infektionszahlen im Vergleich zum Herbst ja viel niedriger. Wie hätte es ausgesehen, hätte es damals keinen Shutdown gegeben?
I Der erste Lockdown war wohl ok, weil wir nicht gewusst haben, was los war. Auch jetzt wissen wir nicht alles, aber wir wissen jetzt 1.000 Mal mehr. Zehntausende Forscher*innen beschäftigen sich seit Anfang des Jahres täglich mit dem Thema, und es gibt einen ständigen Austausch. Im Frühjahr haben viele Weltverschwörer gesagt, den Lockdown hätten wir gar nicht gebraucht, weil die Zahlen schnell wieder heruntergingen. Womit hing das aber zusammen? Zu dem Zeitpunkt hat sich jeder zu Tode gefürchtet, und alle haben Klopapier eingekauft. Das war einfach ein psychologischer Effekt. Im Herbst hat dieser psychologische Effekt überhaupt nicht mehr gewirkt. Die Menschen haben vor diesem Lockdown noch so viel wie möglich gemacht, was ich auch verstehe, weil sie gesagt haben, dann bin ich ja wieder weggesperrt.

Niki Popper. „Was sind die Werte, die wir gesellschaftlich wollen?“ ©Daniel Shaked

Die zweite Welle kündigte sich bereits im Sommer an. Man hatte aber den Eindruck, dass das etwas zur Seite geschoben wurde. Experten wie Sie haben immer wieder darauf aufmerksam gemacht, dass das Testen schneller erfolgen muss und das Contact Tracing wichtig ist. Ist diese Botschaft bei der Politik nicht angekommen?
I Ja, die Infektionen begannen im Sommer bereits leicht zu steigen. Die Frage ist: Glauben wir an eine deterministische Welt, in der der liebe G-tt entscheidet, was passiert? Oder glauben wir, dass wir es entscheiden können?
Also zu Punkt eins: Ja, wir haben im April darauf hingewiesen – und Ende Mai haben wir es auch auf der TU-Webseite publiziert , dass, wenn das mit den Maßnahmen, also mit dem Mitmachen der Menschen, nicht funktioniert und wenn das Testen, Tracen und Isolieren nicht funktionieren, die Zahl der Neuinfektionen wieder hochgehen wird. Ab Juli hat man dann schon gesehen, da tut sich was. Die Urlaubsphase brachte einen klaren Anstieg, und Ende August haben wir gesagt, in der dritten Septemberwoche wird es wieder steigen. Warum? Weil Anfang September die Schule an fängt und alle wieder in ihren normalen Lebensraum zurückkehren und in der dritten Septemberwoche kam tatsächlich der nächste Knick.
Nur: Diese Entwicklung ist nicht g-ttgegeben. Da hätte man viel tun können. Wobei das Versagen eben nicht war, dass man die Entwicklung verschlafen hätte. Es geht hier um gesellschaftliche Fragen. Wenn ich mir als Zielvorgabe setze, dass die Intensivstationen nicht an Kapazitätsprobleme kommen, und sage, wir halten bis zu 1.000 Intensivbetten aus, dann muss auch schon jedem Politiker und jedem Entscheider klar sein, dass das auch Menschenleben fordert.

„Wir wissen also, was zu tun ist, sind aber teils ratlos in der Umsetzung.“

Heißt das, dass was beim ersten Lockdown von Kanzler Sebastian Kurz und der ganzen Regierung gesagt wurde, nämlich, dass es darum gehe, Menschenleben zu retten, im Herbst hintangestellt wurde?
I Nein. Das ist eine Frage der Abwägung. Das muss man gesellschaftlich diskutieren. Das ist eben etwas, das wir in unseren Projekten täglich machen – und dann in Gesprächen vielleicht ein bisschen zynisch und abgehoben wirken. Ich habe vollstes Verständnis und Bewunderung für die Menschen, für die Angehörigen, für Pflegerinnen und Pfleger, für Ärztinnen und Ärzte. Aber mein Job ist, neutral auf die Zahlen zu schauen. Bei jeder Therapie ist die Frage für einen selbst: Was sind die Nebenwirkungen, was ist der Nutzen? Bei der Ressourcenverteilung in der Gesellschaft ist die Frage: Wem lasse ich eine Therapie zukommen? Und das erleben wir zurzeit im Fast-Forward-Prozess und auf den Titelseiten.
Das heißt, es geht nicht darum, dass Menschenleben „hintangestellt“ wurden, wie Sie es formuliert haben, sondern wir haben im Sommer gesagt: Es ist wichtig, dass die Wirtschaft und das Sozialleben funktionieren. Wirtschaft bedeutet Wohlstand, Wirtschaft bedeutet auch Arbeitsplätze. Es ist wichtig, dass die Kinder in die Schule gehen, es ist wichtig, dass wir Kultur haben – und so weiter. Dann haben wir gesagt, wir halten so lang aus, bis eben so und so viele Intensivbetten belegt sind. Und jetzt müssen wir mit der Konsequenz leben.
Meine Kritik bezieht sich weniger darauf, das eine gegen das andere auszuspielen. Ich würde mir vielmehr wünschen, dass die Politik und die Medien nicht die gleichen Wellen durchmachen wie die Epidemie, sondern dass man konstant und konsequent sagt: Das ist das eine Gut, und das ist das andere Gut. Und was sind die Werte, die wir gesellschaftlich wollen. Und bei den Intensivbetten stellt sich die Frage: War euch klar, was es bedeutet, wenn wir an diesen Anschlagspunkt gehen?

Israel galt bei der ersten Welle als Vorbild, danach rutschte es viel rascher in die zweite Welle als Österreich. Welche Faktoren waren in Ihren Augen dafür ausschlaggebend?
I Ich bin hier kein Experte, aber ich vermute, es sind wahrscheinlich die unterschiedlichen Sozialstrukturen, wie Menschen zusammenleben – meine Familie in Israel lebt anders als ich. Auf den ersten Blick schauen Epidemien international gleich aus, aber es gibt viele Unterschiede zwischen den Ländern. Daher verfolgen wir bei unseren Modellierungen auch, was in anderen Ländern passiert, übertragen das aber auf österreichische Strukturen. Ich kann diesen Satz schon nicht mehr hören: „Wir sind drei Wochen nach Island und zwei Wochen vor Thailand.“ Das ist schon der running gag in meiner Forschungsgruppe.

Der zweite Lockdown drückte die Zahlen in Israel unter 1.000 Neuinfektionen pro Tag, doch danach begannen die Zahlen wieder zu steigen. Was kann man daraus lernen? Wie kann man immer neue Wellen und Lockdowns verhindern?
I Was man tun sollte, haben wir gelernt. Wie man es tun soll, ist sehr schwierig. Da sind fast alle oder viele gescheitert. Nur sehr wenige Länder haben es geschafft. Was heißt das? Was man tun sollte, ist klar. Man muss sich, solange es keine Impfung gibt, überlegen, wie man Hygiene erhöhen und Kontakte reduzieren kann, wie man ein Monitoringsystem – Testen, Tracen, Isolieren – aufstellen kann und wie man sehr schnell sehr viele Menschen, die positiv sind, aus den Kontaktnetzwerken herausholen sowie auch noch einen Puffer um sie schaffen kann das ist die Kontaktpersonenüberprüfung. Wenn man das alles gut macht, kann man es in den Griff bekommen. Es gibt in Österreich allerdings leider zu wenig Ressourcen für das Testen, Tracen und Isolieren, und die Logistik funktioniert nicht. Wenn man auf ein Testergebnis fünf Tage wartet, braucht man gar nicht mehr tracen. Man braucht ein Ergebnis innerhalb von sechs Stunden und muss dann den restlichen Tag tracen. Wenn das alles innerhalb von 24 Stunden möglich wäre, hätte das einen Supereffekt. In Asien geht das gut. Nur warum? Weil es dort einen anderen Demokratielevel gibt. Wir wissen also, was zu tun ist, sind aber teils ratlos in der Umsetzung.

Sie haben es selbst angesprochen: Sie haben Verwandte in Israel. Wie verbunden sind Sie mit dem Land?
I Ich habe Familie in Israel, in einem Kibbuz und in Tel Aviv, und war selbst ein paar Mal dort zu Besuch. Ich höre sehr viel, weil meine Tante, die in den 1970er-Jahren von Wien aus mit ihrem Mann dort hingezogen ist, eine intensive Social-Media-Nutzerin ist. Ich glaube, es gibt keinen Menschen, von dem ich mehr Nachrichten bekomme als von ihr, was mich immer sehr freut. Und es leben meine zwei Cousins und meine Cousine dort. Die haben mittlerweile alle Familien und sehr viele Kinder. Insofern bin ich immer „upgedatet“. Sonst verbindet mich mit Israel nicht sehr viel.
Ein großer Teil meiner Familie lebt auch in Ungarn, von wo mein Vater und seine Schwester, die eben erwähnte Tante in Israel, 1956 geflüchtet sind.
Die zentrale Frage ist, wie man familiär geprägt wird. Ich selbst wurde noch von der Generation meiner Großeltern geprägt, von den Geschichten über Konzentrationslager und was dort passiert ist. Es war so, dass meine Familie nur deshalb überlebt hat, weil eine meiner Großtanten als junges Mädchen nach Schweden kam, dort Schwedisch gelernt hat und dann Mitarbeiterin von Raoul Wallenberg wurde. So bekam meine Familie Schutzpässe. Das ist der Grund, warum wir hier sind. Das ist natürlich eine immanente Auswirkung. Das finde ich auch total spannend. Das erzähle ich auch meinen Kindern. Und das ist ein wichtiger Aspekt, doch wirkt es sich für mich nicht psychologisch aus.

Ihre Verbindung zum Judentum ist also die Verfolgungsgeschichte und nicht die Religion?
I Ja. In meiner Familie haben, wahrscheinlich aus den verschiedensten Gründen, Prozesse stattgefunden, die deren Mitglieder schon vor dem Nationalsozialismus von der Religion weggeführt haben.
Mein Ururgroßvater war in Siebenbürgen zwar Oberrabbiner oder so etwas, aber wohl schon dort innovativ. In der Generation darauf sind sie aus den verschiedensten Gründen konvertiert. Mein Vater ist evangelisch, doch ich bin als Kind noch mit der Kippa bei einigen Begräbnissen der Großelternfamilie gestanden. Und ich habe einen gleichaltrigen Cousin aus Ungarn, mit dem ich sehr viel Zeit verbracht habe und der heute in den USA lebt. Er hat eine Jüdin geheiratet und ist wieder voll integriert, und auch seine Tochter feierte vor Kurzem ihre Bat Mitzwa. Ich glaube, in meiner Version des Lebens kann jeder seine Religion haben, und wenn Teilen meiner Familie das Judentum wichtig ist, dann freue ich mich für sie. Und respektiere es natürlich genauso wie andere Religionen. Aber meine persönliche Verbindung ist eben mehr das Historische, diese Kindheitsgefühle, auch wenn das meine Tante vielleicht anders sieht.
Meine Frau wurde in München geboren und ist evangelisch, die Eltern kommen aus Bremen und Bad Homburg. Das ist eine ganz andere Welt, und meine Kinder werden sich wahrscheinlich schrittweise noch mehr von diesem Gefühl entfernen. Sie wissen aber, was ihre Familiengeschichte ist. Sie wissen, dass mein Vater zu jenen gehört hat, die in Budapest an der Donau gestanden sind. Nur dass er nicht mehr „dran war“ mit dem Erschießen und in die Donau fallen. Das klingt vielleicht despektierlich, doch mich haben diese Geschichten auf jeden Fall geprägt. Ich versuche es wohl so auch einzuordnen.
Ich denke, es ist ein sehr schönes Gefühl, sich aufgehoben zu fühlen, aber jeder braucht andere Konzepte. Für mich stehen Grundwerte wie jene des Judentums oder anderer Religionen sozusagen auf einem ganz anderen Level, die sollten in Wahrheit, wenn man sie teilt, für alle Menschen gelten. Aber ich entdecke manchmal bei manchen meiner Familienangehörigen diese Vorstellung des auserwählten Volks, und da denke ich mir: Das verstehe ich nicht. Mir wird ja auch manchmal, wenn man eine Verbindung vermutet, gesagt: „Juden sind urgescheit“ – das sind Vorurteile, die weiterbestehen, im Positiven wie im Negativen.

Aber wenn man Wissenschaftler ist, passt das doch auch.
I Mein Schwiegervater, dessen Vorfahren lange Hofapotheker in Bad Homburg waren, hat zum Beispiel für den Nobelpreis an einem wichtigen Paper über die Gravitationswellendetektion mitgeschrieben. Mit ihm habe ich, ehe er 2018 gestorben ist, über 20 Jahre lang mehr über Mathematik geredet als mit allen jüdischen Verwandten. Einfach vom Interesse her. Mit meinen Eltern rede ich über andere spannende Dinge – nur so viel zu den Vorurteilen. Mein Onkel in Israel war Physiker, ist aber leider früh gestorben – auf die Gespräche mit ihm hätte ich mich sehr gefreut. Und mit dem Popper bin ich leider auch nicht verwandt. Wahrscheinlich.

Wie oft haben Sie die Frage, ob Sie mit Karl Popper verwandt sind, schon gestellt bekommen?
I In meinem Leben sicher 2.000 Mal. Aber es gibt Schlimmeres. Ich habe viel zu ihm gelesen: Der Mann war wohl ein schwieriger, herausfordernder Charakter. Aber er war schlau.

Niki Popper,
geb. 1974 in Wien, studierte Mathematik in Wien, Barcelona und Idaho (USA) sowie Philosophie und Jazztheorie (beides ohne Abschluss). Er promovierte an der Technischen Universität (TU) Wien in Mathematik, arbeitete als Wissenschaftsredakteur und Journalist und gründete die Unternehmen drahtwarenhandlung, eine Produktionsfirma für Wissenschaftsfilme, Datenjournalismus und Computeranimation, sowie dwh GmbH, ein F&E-Unternehmen für technische Lösungen und Simulationsdienstleistungen. Vor allem ist Popper aber als Forscher tätig und befasst sich dabei mit der Theorie und Anwendungen der Modellierung und Simulation dynamischer und komplexer Systeme. Seine Modellrechnungen fließen derzeit in die Entscheidungen der Regierung über Maßnahmen zur Eindämmung der Covid-19-Pandemie ein. Er ist auch Mitglied im Beraterstab der Coronavirus-Taskforce im Gesundheitsministerium. Popper lebt mit seiner Familie in Wien.

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