„Neonazis agieren nicht im luftleeren Raum“

Der Rechtsextremismus-Experte Andreas Peham im Gespräch mit Alexia Weiss über die Szene in Salzburg und Oberösterreich, die Identitären und die Bedrohung von islamistischer Seite.

wina: In Salzburg und im Innviertel kämpfen Gemeindeverwaltungen und Polizei seit Jahren gegen antisemitische Schmierereien und Vandalenakte. Wer ist in dieser Region rechtsextremistisch aktiv? Handelt es sich um Einzeltäter oder eine Szene, die strategisch vorgeht?

Andreas Peham: Es ist schwer, etwas zu sagen, ohne die tatsächlichen Täter zu kennen. Aber Delikten zu Folge, wo schon Täter dingfest gemacht wurden, und an Hand unserer Kenntnisse der Salzburger Neonaziszene wissen wir, dass diese sehr wohl organisiert ist. Wenn auch lose, nicht wie in einem Verein, denn unter dem Repressionsdruck und auch unter den Bedingungen der neuen Kommunikationstechnologien ist es zu einer Dezentralisierung gekommen. Aber auf lokaler Ebene ist man sehr wohl organisiert. Gruppen bilden sich rund um Lokale, Treffpunkte. Gibt es einen solchen Ort, bildet sich eine Szene. Genau deshalb ist es auch so wichtig, gegen solche Treffpunkte, das sind oft Gasthäuser, vorzugehen. In Salzburg hat man da lange nichts gemacht.

Bezüglich einer Strategie: Hier kann ich im Moment nichts Neues erkennen. Was man aber auf jeden Fall sagen kann: Solche Aktionen von meist jugendlichen Neonazis passieren nicht im luftleeren Raum, da gibt es viele Verbindungen zur Gesamtgesellschaft. Jugendliche sind wie Seismografen, sie spitzen Tendenzen zu, oft mit Mitteln, die die falschen sind, wie Sachbeschädigung, aber immer im Glauben – das weiß ich aus vielen Gesprächen mit jugendlichen Straftätern im Bereich Rechtsextremismus –, Volksmeinung zu exekutieren.

Das brachte uns vor einigen Jahren zum polemischen Ausdruck der jugendlichen Neonazis als bewaffneter Arm der Stammtische. Hier gibt es eine Verantwortung der Politik, vor allem der FPÖ. Das sieht man auch bei der aktuellen Bettlerdiskussion, da werden antiziganistische Ressentiments kultiviert, und das kann von den Jugendlichen als Zustimmung zu ihren Ressentiments aufgefasst werden. Nichts passiert im luftleeren Raum. Auch wenn eine Tat alleine begangen wird, kann man nicht von Einzeltätern sprechen, so wie das die Polizei immer macht.

Sind das zwei verschiedene Szenen in Salzburg und dem Innviertel?

❙ Nein, das ist eine Szene, auch grenzüberschreitend zu Bayern. Man kennt sich und trifft sich. Das ist ein System der freien Kameradschaften, wobei es maximal an der Spitze eine Vernetzung gibt. Der Frauenanteil steigt, aber beträgt in Österreich immer noch nur 19 zu eins. Die Basis kennt sich gar nicht, und man trifft sich nur bei Kundgebungen, Konzerten, wobei solche Veranstaltungen heute nicht mehr in dem Ausmaß stattfinden wie noch vor ein paar Jahren. Man kann also sagen, es ist eine große Szene, die weniger politisch als subkulturell ausdifferenziert ist. Ich möchte hier auch noch eine andere Verantwortung der FPÖ ansprechen als die bereits erwähnte, nämlich ihre Reihen viel zu offen zu halten für Neonazis, die entweder vor behördlicher Verfolgung Schutz suchen oder die Parteistrukturen nutzen wollen. Das ist vor allem eine Problematik des Rings Freiheitlicher Jugendlicher, allerdings nicht in allen Bundesländern.

Rekrutiert sich die rechtsextreme Szene vor allem aus jungen Männern nicht so hohen Bildungsniveaus?

❙ Je nachdem, welche Ebene wir uns ansehen. Auf der Ebene der Mitläufer sind es die eher Bildungsfernen, manchmal mit Lehre, meist aber abgebrochen, da haben wir es oft mit Scheitern zu tun, wofür dann anderen die Schuld gegeben werden muss. Mit diesen Jugendlichen kann ich aber durchaus noch arbeiten, man muss sie nur von den Kadern trennen, sie schulen, ihnen die Möglichkeit geben, politische Bildung zu absolvieren, wovon sie ja durch die frühe Selektion mit 14 abgeschnitten sind – daher hier auch mein Plädoyer für die Gesamtschule. Die Kader sind aber die, die uns interessieren und die vor allem auch den Verfassungsschutz zu interessieren hätten. Die Kader stellen das Problem dar, und die kommen allesamt aus A-Schichten-Elternhäuser, wo also zumindest ein Elternteil einen Hochschulabschluss hat und sie selbst zumindest Matura. Das verweist auf das burschenschaftliche Milieu. In Villach waren in die Schändungen des NS-Mahnmals nachweislich Burschenschafter involviert. Und es würde mich nicht wundern, wenn auch einige der Vandalismusakte in Salzburg auf das Konto von Burschenschaftern gingen. Die Orte, die Zeitpunkte von manchen Taten – da ist schon Knowhow und Wissen dahinter.

Können Sie etwas über die Größe der Neonaziszene in Salzburg und dem Innviertel sagen?

❙ Schwer – wir haben nur Schätzungen. Wir haben in Österreich Rassismuswerte von über 40 Prozent, Antisemitismuswerte von über 30 Prozent, Rechtsextremismuswerte von 15 bis 20 Prozent, Neonazismuswerte von etwa drei Prozent. Das sind aber nur Leute, die bereit sind, für Neonazis zu stimmen. Die Kader des Neonazismus, und nur der steht ja unter Strafe, nicht der Rechtsextremismus, umfassen österreichweit zwischen 1.000 und 2.000 Personen, die aktiv sind, die zu Veranstaltungen gehen und diesen in den Familien weitergeben. 90 Prozent der mir bekannten Kader kommen aus nationalen Elternhäusern, wir haben es also auch mit einem innergenerationellen Konformismus zu tun.

Was man aber schon sagen kann: Es gibt Hotspots und einen braunen Gürtel von Schärding bis nach Salzburg. Und es gibt ein starkes Stadt-Land-Gefälle. In den Städten gibt es wenig Neonazismus und niedrige Rassismuswerte, aber je weiter ich auf das Land hinausgehe, in den 5.000- bis 10.000-Einwohner-Orten – und 50 Prozent der Österreicher leben in solchen Orten –, dort habe ich hohe Rassismuswerte.

Wie erklärt sich das? Im urbanen Raum habe ich ja sichtbar Zuwanderer, am Land eher weniger.

❙ Wir kennen das Phänomen ja vom Antisemitismus – den Antisemitismus ohne Juden. Je weniger Migranten in der Nachbarschaft, desto höher die Rassismuswerte. Das ist übrigens ganz das Gegenteil dessen, was uns die Politik glauben machen möchte. Und das ist international so. In allen mir bekannten Studien in Europa ist es so. Es geht also nicht um tatsächliche Ausländer, sondern um Bilder von anderen, Fremden. Diese Bilder, die kursieren, sind auch die, die in Medien vermittelt werden. Seit 2004, da gab es ein Verfahren gegen die Journalistin Coudenhove-Kalergi, kann man sagen, dass die Kronen Zeitung systematisch Ausländerhetze betreibt. Wenn ich dieses Wissen kombiniere mit der Tatsache, dass die Kronen Zeitung in Österreich das weitestverbreitete Medium ist, brauche ich mich nicht wundern, woher die Menschen am Land ihr Wissen über Ausländer beziehen. Bilder über die anderen entstehen aus Gerüchten und diese Gerüchte lassen sich am besten kultivieren, wenn es im Alltag zu keinen Begegnungen kommt.

Worin liegt aktuell die Gefährlichkeit der Neonaziszene?

❙ Es gibt verschiedene Gefahren. Einerseits unmittelbar für Menschen, die nicht ins Weltbild passen. Das kann schnell gehen, da reichen Kleinigkeiten. Die Hauptopfergruppe von neonazistischer Gewalt sind Obdachlose – da gibt es auch Tote. Wir haben in Amstetten einen Fall, in Innsbruck, in Wien in der Rotenturmstraße. Feindbilder stellen auch Jugendliche anderer Subkulturen dar, etwa Skater. Was alle Opfergruppen, ob Asylwerber oder Obdachlose, gemeinsam haben, ist ihre Schwäche. Und dann gibt es natürlich noch den Hass gegenüber politischen Gegnern. Der Verfassungsschutz hat natürlich Recht, wenn er sagt, die Demokratie ist nicht direkt bedroht. Aber was bedroht ist, ist die politische Kultur, weil Neonazis es mit den neuen Medien geschafft haben, aus ihrem publizistischen Getto auszubrechen und immer mehr Jugendliche zu erreichen. Da kann sich auf der Ebene der Meinungen und Gesinnungen schon etwas zusammenbrauen.

Öffentlich in Erscheinung getreten ist zuletzt eine neue rechte Gruppe, die Identitären. Wie charakterisieren Sie diese, was sind ihre Ziele und worin liegt ihr Potenzial?

❙ Ich halte das Potenzial für relativ groß, weil hier auch arbeitsteilig agiert wird – mit dem Ring Freiheitlicher Jugend. Der RFJ hatte immer das Problem einer offenen Flanke gegenüber dem Neonazismus. Da gab es Druck der Mutterpartei. Für die erlebnisorientierteren Teile der rechtsextremen Szene war es notwendig, etwas außerhalb des RFJ zu finden. Dann spielt da auch Alpen-Donau hinein, die Verurteilung hat schon abschreckend gewirkt auf Neonazis, viele haben einen Gang zurückgeschalten. So wurden die Identitären gegründet und es begann eben eine Art Arbeitsteilung mit dem RFJ. Der RFJ kann nicht Veranstaltungen des politischen Gegners stören. In dem Ausmaß, in dem der RFJ hier braver geworden ist, ist Platz frei geworden, der zu nutzen ist.

Die Identitären haben eher als eine Gruppe von Akademikern begonnen, versuchen aber das Potenzial von Jugendlichen, Männern, die recht früh in Lohnarbeit stehen, zu nutzen. Sie rekrutieren im eigenen Milieu, sind aber auch mit verständlich formulierten Flugblättern vor Berufsschulen präsent, um hier mit dem so genannten Ausländerthema zu rekrutieren. Sie sind rechtsextrem, aber nicht neonazistisch und melden sich auch nicht zur NS-Vergangenheit. Es gibt aber internationale Kontakte zu neonazistischen und neofaschistischen Gruppen. Dabei wird weniger auf den deutschen Faschismus rekurriert, sondern eher auf Spanien, Frankreich, Italien, Rumänien, eher auf den Klerikalfaschismus, das trifft sich mit dem Feindbild der Islamophobie. Aber im Kern sind sie antisemitisch, denn auch die Identitären schreiben deutlich, der Schuldkomplex muss überwunden werden, Europa hat sich selbst entwaffnet – es geht um Bilder von Entmännlichung.

Da haben wir Ähnlichkeiten zu Brejvik. Vielleicht ist das polemisch – aber die Generation der Identitären ist die Generation Brejvik. Im Internet gibt es viele Brejviks. Die treffen im Netz dann auf eine virtuelle Gruppe wie die Identitären und dann schaukelt sich etwas auf, bis wieder einer den Schalter umlegt. Und dann kommt es wieder zu einer Kindesweglegung der extremen Rechten, die nichts damit zu tun haben will.

Das Internet dient heute nicht nur der Information, sondern auch dem Mobilisieren von Gleichgesinnten. Die ursprüngliche Alpen-Donau-Seite wurde inzwischen geschlossen, der mutmaßliche Hauptverantwortliche Gottfried Küssel sitzt hinter Gittern. Wie haben Sie dieses Gerichtsverfahren erlebt – und was bedeutet es für die rechtsextreme Szene?

❙ Es war ein schwerer Schlag für die Szene. Die Verhaftung und schließlich Verurteilung Küssels, Budins, Anderles – das hat abschreckend gewirkt. Die Szene ist auseinandergestoben. Ein Teil ist Küssel-treu geblieben, wie Richard Pfingstl. Aber der Großteil ist abgetaucht. Und die Identitären wären ohne diesen Druck niemals entstanden. Mir sind die Identitären auch tausend Mal lieber als Alpen-Donau. Diese Seite hat eine Menschenverachtung und einen Zynismus an den Tag gelegt, wie es das im deutschsprachigen Raum vorher und nachher nicht mehr gegeben hat. Es gibt nichts Vergleichbares. Das war ja sogar manchen Neonazis zu steil. Daher ist es auch zu keiner breiten Küssel-Solidarität gekommen.

Das Verfahren selbst ist allerdings nur als skandalös zu bewerten. Die Anklage war sehr dünn, und es wäre ja auch fast schief gegangen. Was die Vorbereitung und die Durchführung des Prozesses angeht und auch das Auftreten des Verfassungsschutzes im Prozess, war das eine Lachnummer. Es ist gut ausgegangen – aber mit Ruhm hat sich die Justiz nicht bekleckert.

Was auf Alpen-Donau jedenfalls auffällig war: wie sie sich mit ihren Kontakten zur FPÖ gebrüstet haben. Und dies scheint insofern der Wahrheit zu entsprechen, als Dokumente aus dem FPÖ-Parlamentsklub sehr schnell auf die Seite gelangt sind. Das Gleiche gilt für die behaupteten Kontakte zur Polizei. Wir haben uns damals gedacht, wenn nur fünf Prozent der diesbezüglichen Behauptungen stimmen, dann hat Österreich ein Problem. Es ist schon auffällig, dass die Ermittlungen gegen Alpen-Donau so spät eingesetzt haben. Und ich stelle mir die Frage, inwieweit das nicht doch mit ihren guten Kontakten zu tun hatte.

Der von Ihnen schon erwähnte Herr Pfingstl hat die Alpen-Donau-Seite unter der alten Adresse wieder aufgemacht. Im Zentrum steht nun das Anschreiben gegen das Verbotsgesetz, gegen die Medien allgemein, aber auch Sie persönlich wurden schon angegriffen. Warum unternehmen die Behörden hier nichts?

❙ Pfingstl studiert oder studierte Jus, ich weiß nicht, ob er inzwischen nicht schon fertig ist. Er kennt die Fülle von Literatur und weiß, was strafbar ist und was nicht. Die Agitation gegen das Verbotsgesetz alleine ist noch nicht strafbar. Wenn das mit der Leugnung von Verbrechen einhergeht, kann das ein Argument sein. Beim Verfassungsschutz wartet man also darauf, dass er einen Fehler macht.

Was meine Person betrifft: Ich habe da inzwischen eine dicke Haut. Und ich weigere mich auch, Gerichte damit zu belästigen, Ehrabschneidungen, üble Nachreden zu verfolgen. Auf der anderen Seiten muss man sagen: Diese Anfeindungen signalisieren auch, dass man denen lästig ist. Insoferne nehme ich das gelassen. Bei persönlichen Drohungen ist das natürlich anders. 2008 – und da hat sich die Polizei sehr korrekt verhalten – wurde ich gewarnt, dass es im Internet Morddrohungen gegen mich gibt. Sie konnten zwar nichts tun, aber sie haben mich gewarnt. Die Bedrohung ist sicher geringer geworden, seitdem Küssel im Gefängnis sitzt. Küssel wird aber nicht ewig im Knast sitzen, und dann werden wir wieder ein Problem haben.

Das Dokumentationsarchiv des österreichischen Widerstands (DÖW) weist immer wieder auf die Entstehung neuer rechter Seiten im Internet hin. Was spielt sich da derzeit im Netz an Rechtsextremismus ab?

❙ Die Anzahl der neuen Seiten ist schon seit ein paar Jahre rückläufig. Es gibt derzeit so um die 5.000 Seiten, da sind auch Subkulturen dabei – Skinheadseiten, Musikseiten, historische Seiten, manche bieten reproduzierte Nazistika an. Da gibt es ein paar Player mit einem ganzen Websiteverband, wie David Duke. Die Server sind zunehmend in Osteuropa positioniert. Russland wird attraktiver, und ich denke, das ist kein Zufall. Obwohl die Anzahl der Seiten sinkt, geht aber die Anzahl der einschlägigen Äußerungen im Netz rasant nach oben. Vieles hat sich in Richtung soziale Netzwerke verschoben und vom Text weg hin zum Bild und Film, was dann auf You­Tube online gestellt wird. Die Foren sind dagegen heute eher vernachlässigungswürdig.

Wir reden hier von herkömmlichen sozialen Netzwerken wie Facebook?

❙ Ja, sie nutzen vor allem Facebook. Und wie Facebook damit umgeht, ist für sich schon ein Skandal.

Herr Pfingstl hat sich bisher mit explizitem Antisemitismus zurückgehalten. Wenn man über die Grenzen schaut, kommt die Gefahr für die jüdischen Gemeinden eher von islamistischer Seite. Im Sommer wurde das durch die jüngste kriegerische Auseinandersetzung zwischen Israel und Gaza nochmals angeheizt. Gibt es auch in Österreich eine gewaltbereite islamistische Szene?

❙ Seit gut einem Jahr bemerken wird, dass Rekrutierungsversuche von Salafisten unter Jugendlichen greifen. An Schulen kommt es bereits zu antisemitischen Vorfällen, teils an Berufsschulen, teils aber auch an Gymnasien. Ein Angreifer war beispielswiese ein Kind afghanischer Flüchtlinge, das islamistisch verhetzt worden war. Aber auch die sozialen Medien spielen hier eine Rolle, die You­Tube-Kanäle. Es gibt Hisbollah-Seiten, Salafisten-Seiten, Syrien spielt eine Rolle, der Iran. Hier wird Antisemitismus geschürt.

Wie schätzen Sie das tatsächliche Gewaltpotenzial durch Islamisten in Österreich ein?

❙ Man kann es nicht quantifizieren, aber es ist da. Zum Glück ist es an den Schulen noch relativ friedlich. Es ist aber die Frage, wie lange das so bleibt. Und man muss sehen: Viele der betroffenen verhetzten Jugendlichen sind ja nicht wirklich religiös. Sie haben mehr so etwas wie ein Erweckungserlebnis. Wir sprechen hier von der typischen „Käfigjugend“ (Fußballspielen in sog. Fußballkäfigen, Anm.), schon einmal verhaftet, und plötzlich im Ausgang der Adoleszenz legt sich ein Schalter um und sie werden religiös. Unter den Salafisten gibt es zudem auch viele Konvertiten. Die suchen sich aus dem Internet einen Instant-Islam zusammen, die Konversion geht sehr schnell, und dann sehe ich mich als Teil einer Gemeinschaft, habe aber theologisch keine Ahnung. Die Religion ist nicht die Ursache für den Hass, sie rationalisieren ihn nur über Religion.

Hat sich die Bedrohung für Juden durch Islamisten diesen Sommer durch die Geschehnisse in Israel und Gaza nicht nur in der medialen Wahrnehmung, sondern auch tatsächlich verstärkt?

❙ Auf jeden Fall, in den sozialen Netzwerken wird offener denn je Judenhass propagiert und es kam bereits zu ersten Übergriffen. Die Täter halluzinieren sich als Teil einer vermeintlich verfolgten und bedrohten Gemeinschaft, welche sie glauben verteidigen und rächen zu müssen. Es fehlt ihnen also jedes Unrechtsbewusstsein, ihr antijüdischer Hass erfährt vielmehr eine Adelung zur gerechten Sache. Auch wenn wir von Zuständen wie in Frankreich noch weit entfernt sind, ist leider auch für Österreich eine Zunahme antisemitischer Gewalttaten zu befürchten.

Andreas Peham, geb. 1967 in Linz, (nicht abgeschlossenes) Studium der Politikwissenschaft an der Universität Wien. Seit 1996 im Dokumentationsarchiv des österreichischen Widerstands (DÖW) beschäftigt, dort heute Betreuung der Rechtsextremismussammlung. Forschungsschwerpunkte sind Rechtsextremismus und Neonazismus, vor allem unter Jugendlichen, Burschenschaften, Antisemitismus und Rassismus, Holocaust-Education sowie Islamismus und Rechtsextremismus. Peham tritt teils auch unter dem Pseudonym Heribert Schiedel auf und lebt in Wien.
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