WINA: Dieses Interview erscheint zu einem Zeitpunkt, an dem Sie wieder einmal auf Reportage in Kiew sind. Von Wien aus berichteten Sie bereits von 2012 bis 2017 als Korrespondentin der Süddeutschen Zeitung für Zentraleuropa, auch über die Ukraine. Nach Ihrer Zeit in London kehrten Sie im September 2020 wieder nach Wien zurück. Die Ukraine gehört als Korrespondentin für Mittel- und Osteuropa erneut zu Ihrem Berichtsbereich. Sie erlebten 2014 die Proteste des Euromaidan* und berichteten auch laufend darüber. Gab es für Sie damals Anzeichen, dass es zu einem Überfall der Russen auf das Land kommen könnte?
Cathrin Kahlweit: Der Euromaidan war eine zeitlich relativ begrenzte Phase – von Herbst 2013 bis Februar 2014. Nach dem abrupten Ende aufgrund des Massakers mit hundert Toten auf dem Unabhängigkeitsplatz folgte dann ein Regimewechsel. Das nächste Drama begann ja erst nach dieser großen Euphorie in einer zweiten Phase im Mai, und zwar mit den Aufständen der Separatisten, der Infiltration der russischen Streitkräfte. Ob das eine mit dem anderen zwingend zu tun hatte, ist schwer zu sagen, jedenfalls haben die Russen diese Situation genutzt. Der Maidan selbst wurde von einer Welle überwältigender Zuversicht, von Begeisterung und einem ungeheuren Befreiungsgefühl getragen. Nein, damals war definitiv keine Angst spürbar.
Ich lernte etliche Ihrer Gäste aus Kiew durch Sie kennen. Haben Sie mit diesen Frauen und Männern auch nach der russischen Aggression den Kontakt in Kiew halten können?
I Ich habe alte Freunde dort, die teils in den Westen gegangen sind. Einige von ihnen sind wieder zurückgekehrt. Ich habe regelmäßigen Kontakt zu den Menschen dort, weil ich recherchiere, anrufe und versuche herauszufinden, wie es ihnen geht. Im Juni und September 2022 bin ich jeweils auch nach Kiew gefahren, habe dort Dutzende Menschen getroffen und versucht zu verstehen, wie sie diesen ganzen Wahnsinn überleben.
Sind das hauptsächlich Kolleginnen und Journalisten?
I Es sind auch Kollegen darunter, aber mehrheitlich sind es Diplomaten, Politiker, NGO-Mitarbeiter, Aktivisten, Helfer und Menschen, die Solidargemeinschaften gegründet haben. Viele von ihnen haben zuvor ganz normale Berufe ausgeübt, sind dann arbeitslos geworden oder haben zur Rettung ihres Vaterlandes – wie sie es selbst formulieren – völlig neue Wege eingeschlagen. Die einen machen beispielsweise Crowdfunding für den Ankauf von Drohnen; andere holen Starlink-Antennen aus Ungarn, wieder andere bringen Essen an die Front oder sammeln Geld für Winteruniformen. Da erfinden sich eine ganze Nation und vor allem die junge Generation neu.
Wovon leben diese Menschen jetzt?
I Viele von ihren Ersparnissen, andere haben durch diese Interaktionen auch Sponsoren gefunden, zudem gibt es Spenden aus dem In- und Ausland. Fast jeder Ukrainer, den ich kenne, gibt einen Teil seines Geldes für soziale Zwecke her. Das ist wirklich eine kollektive Anstrengung.
Und welche Menschen sind dann weggegangen?
I Die wenigstens sind für immer gegangen; viele nur kurzfristig, um für die ukrainische Sache im Ausland zu werben. Die meisten sind zurückgekehrt, weil sie es nicht ausgehalten haben.
„Fast jeder Ukrainer, den ich kenne,
gibt einen Teil seines Geldes für soziale Zwecke her.
Das ist wirklich eine kollektive Anstrengung.“
Cathrin Kahlweit
Warum gehen sie zurück in die Hölle?
I Das Gefühl der Loyalität ist oft stärker als das Sicherheitsbedürfnis: „Ich kann nicht von draußen zuschauen, ich muss da wieder hin“, ist die häufigste Begründung. Und genau das ist das, was wir hier nicht verstehen: Die meisten Ukrainer, die ich kenne, mit denen ich arbeite, die ich interviewte, haben nicht das Gefühl der eminenten Dauergefahr, wie wir unterstellen. Wenn ich nach Beginn des Krieges in Wien erzählte, dass ich nach Kiew fahre, sagen alle: „Oh, ist das nicht gefährlich?“ Als ich dann dort war, gab es zwar dauernd Luftalarm, aber es regnete keine Bomben links und rechts neben mir herunter. Das hat sich im Oktober geändert: Jetzt ist es überall im Land brandgefährlich. Die Ukrainer haben jedoch eine Routine entwickelt, damit umzugehen. Sie eilen in die Schutzkeller und beten, dass es sie nicht erwischt. Viele sind mit einer seltsamen und rührenden Zuversicht gesegnet, dass das schon irgendwie gutgehen wird.
Angesichts der barbarischen Zerstörung der Infrastruktur, also der Lebensgrundlage der hungernden und frierenden Menschen, stellt sich die Frage, werden die Ukrainer das durchhalten können?
I Ich würde jetzt gern ohne jeden Zweifel ja sagen, weil die Menschen es so wollen und es keine Anzeichen dafür gibt, dass sie klein beigeben werden oder sich in die Knie zwingen lassen wollen. Aber was wir nicht abschätzen können und was in der Ukraine zunehmend deutlich wird, ist das Bewusstsein, dass diese brutale Zerstörung permanent fortschreitet. Man muss nur an die Blackouts, an Strom- und Wasserversorgung denken, die alle drei Tage oder alle drei Stunden wieder hergestellt werden muss. Etwa dreißig Prozent der Wälder sind zerstört, die Landwirtschaft ist zerbombt, die Felder sind vermint, die Städte im Osten sind nicht mehr bewohnbar. Die Arbeitslosigkeit ist auf 30 bis 40 Prozent gestiegen, das BIP auf ein Drittel gesunken, die Experten erwarten, dass es implodiert. Dabei gehört – neben der strategischen Zerstörung der ukrainischen Infrastruktur und Wirtschaft – die entfesselte Brutalität russischer Soldaten ebenso zu Putins Langfriststrategie wie die zunehmend hysterische Gehirnwäsche nicht nur der eigenen, sondern auch westlicher Gesellschaften und deren Spaltung.
Die europäische Politik beweist derzeit, dass sie verstanden hat, dass es bei diesem Kampf um das Überleben und die Freiheit Europas und der demokratischen Welt geht. Für diese wichtige Erkenntnis zahlen wir jetzt alle wortwörtlich einen hohen Preis – und jammern immer noch auf hohem Niveau. Doch die Zustimmung der Menschen weltweit nimmt stetig ab: Wird die Stimmung kippen?
I Ich fürchte tatsächlich ja, wobei die Antwort differenzierter ist: Derzeit schafft man es, die schlimmsten Folgen dieser Gas- und Energiekrise mit Geld abzufedern. Die Gastspeicher sind voll, es gibt Haushaltszuschüsse, die meisten kommen zurecht, die Belastung ist nicht so groß, wie gedacht. Die Frage stellt sich eher, da es sich um Steuergeld der Bevölkerung handelt, ob das alles langfristig vermittelbar ist. Denn jenseits dessen, was wir in den Nachrichten sehen, jenseits der Kälte und der Tatsache, dass die Ukrainer im Dunkeln sitzen – der Hunger ist noch kein Thema –, wird dieses Land flächendeckend mittelfristig so zerstört sein, dass es mit Milliarden und Abermilliarden, also unvorstellbaren Summen, alimentiert werden muss. Das weiß man im Kiewer Präsidentenpalast, das weiß die NATO, und das weiß man in Washington und Berlin. Aber was das für die Solidarität, die Finanzierungsbereitschaft des Westens und die Überlebensfähigkeit der Ukraine bedeutet, das ist noch nicht ausgemacht, so vorsichtig würde ich es formulieren.
„[…] eine einfallsreiche, tatkräftige, solidarische Gesellschaft,
die Unmögliches schaffen kann.“
Cathrin Kahlweit
Wird es 2023 zu einem Stellungskrieg kommen, an den wir uns gewöhnen werden müssen?
I Es ist bereits ein Stellungskrieg, der lange Zeit dauern wird, denn Putin ist es egal, wie viele Menschen sterben und wie zerstört das Land ist. Der Kreml sitzt das aus. Und je länger die Ukraine in dieser Zerstörung verharrt, weil der Wiederaufbau nicht möglich ist, umso schwieriger wird es sein, diese Anstrengung, viele Milliarden jährlich aus westlichen Haushalten zu zahlen, auch intellektuell zu begründen. Das wird noch ein schwieriger Weg, denn irgendwann beginnt das kollektive Verständnis zu bröckeln, weil man nicht im Dauererregungszustand leben kann, auch wenn das Nachbarland im Krieg ist.
Jenseits der medialen Berichterstattung merkt man, dass die Antipathie gegen Präsident Wolodymyr Selenskyj stark zunimmt. Manche sehen ihn sogar als Kriegstreiber, vor allem wegen seiner unermüdlichen Forderungen nach mehr Waffen. Wie sehen Sie das?
I Selenskyj als Kriegstreiber zu diffamieren, ist so absurd, dass mir spontan dazu gar nichts einfällt: Das ist die Verkehrung aller Tatsachen: Die Ukraine ist überfallen worden. Selenskyj, dessen Popularität vor dem Krieg aus zahlreichen Gründen im freien Fall war, erweist sich als hervorragender Verkäufer, Motivator und Repräsentant einer gepeinigten Nation. Waffen zu fordern, ist das, was er jetzt zurecht tun muss. Denn um die Verhandlungsmasse für die zukünftigen Gespräche wird jetzt auf dem Schlachtfeld gerungen. Das heißt, je mehr die Ukraine an Boden gewinnt, umso besser, denn nur das setzt Putin unter Druck. Wenn Selenskyj jetzt nachgeben würde, wäre das gesellschaftspolitisch nicht durchsetzbar, die Ukrainer würden ihm das nicht verzeihen, es wäre auch falsch. Daher macht er aus meiner Wahrnehmung fast alles richtig, auch wenn man über einige mit dem Kriegszustand begründeten Gesetze streiten kann.
Schwingen da antisemitische Ressentiments mit, obwohl Selenskyj nicht jüdisch erzogen wurde, seine Kinder russisch-orthodox getauft sind und er auch fleißig mit seiner Frau in die Kirche geht?
I Vielleicht bin ich da naiv, aber meiner Meinung nach nein. Er ist populär geworden als Schauspieler, als sogenannter „Aufräumer“ in seiner Straßenfeger-TV-Serie Diener des Volkes. In der Ukraine war es kaum ein Thema, welche Religion er hat, er wurde zum Präsidenten gewählt, weil er sich als Saubermann, als Quereinsteiger präsentierte. Putin hat es zu einem Thema gemacht, dass Selenskyj Jude ist, um auf pervertierte Art für seinen Kampf gegen die „Nazis und Faschisten“ zu werben. #
Sie haben für die SZ sehr bewegende Berichte über die Massenmorde in Babi Jar** verfasst. In der Shoah war die Rolle vieler Ukrainer alles andere als rühmlich, es gab zu viele Schlächter unter ihnen. Daher gibt es Stimmen in der internationalen jüdischen Gemeinde, die auf ihr Bauchgefühl hören und sagen: „Ja, ja, ist alles sehr schlimm, was die Russen den Menschen in der Ukraine antun, aber …“ Sind diese Vorbehalte aus heutiger Sicht noch oder wieder berechtigt?
I Ich glaube, ich bin nicht die Richtige, um diese Frage beantworten, weil es ja niemanden unbenommen ist, ein Gefühl der nachgetragenen Trauer, der Empörung, einer transgenerationellen Betroffenheit zu artikulieren. Insofern kann und will ich diese Zweifel nicht verurteilen. Es ist eher die Frage, ob es angesichts der aktuellen Situation angemessen ist, das gegeneinander aufzuwiegen, aber auch das ist eine individuelle Entscheidung: Traumata kann man nicht diskutieren.
Der „Mythos Bandera“ ist in der Ukraine noch immer ein politisches Instrument: Sein Bild prangte 2014 nahe der großen Bühne auf dem Majdan. Es heißt, der „Freiheitskämpfer“ Bandera soll dem kulturell geteilten Land eine Identität geben. Und die Asow-Gruppe und rechtsradikale Parteien gibt es auch …
I Es ärgert mich immer wieder, dass bei uns die Putin’sche Propaganda aufgegriffen wird: Ich habe mit Vertretern dieser Rechtsradikalen gesprochen, einen Kommandeur des Asow-Regiments interviewt. Man soll das nicht bagatellisieren, aber die Rechtsradikalen unter ihnen sind eine kleine Minderheit, so wie es sie bei uns in der Bundeswehr leider auch gibt. Was es gibt, sind Nationalisten, und das ist etwas völlig anderes in dieser Situation. Man muss das nicht mögen, aber in dieser aufgeheizten Lage, in der die Ukrainer um ihr Leben kämpfen, verstehe ich das. Was Stefan Bandera betrifft, war er vor allem in der Westukraine relevant, weil er vor 80 Jahren der Idee einer ukrainischen Nation, die damals nur bedingt definiert und beschrieben war, Auftrieb gab. Die Ukrainer haben nicht viele nationale Identifikationsfiguren, da kommt ihnen ein „Freiheitskämpfer“ Bandera gerade recht – mit allen Ambivalenzen, die seine komplexe Biografie ausmachen.
Ich sehe hier keine Glaskugel, trotzdem möchten wir wissen, wie Sie das nächste Jahre sehen.
I Ich würde gerne gute Nachrichten verbreiten, aber ich war schon vor dem Krieg pessimistisch. Die Ukrainer werden wohl versuchen, eine Offensive zu starten; das wird aber viel schwieriger werden als die Geländegewinne, die es vor ein paar Monaten gegeben hat. Experten sagen zudem eine Frühlingsoffensive der Russen voraus, denn Putin mobilisiert und zermürbt weiter. Mit seinem unbändigen Zynismus wird er langfristig immer mehr Menschen in diese Mordmaschine hineinwerfen. Daher kann ich nichts Beruhigenderes sagen. Immerhin ist es großartig, dass der russische Angriffskrieg zugleich das Bild der Ukraine im Westen verändert hat – weg von einem korrupten, postsowjetischen Staat mit einer massiv verschleppten Reformagenda, der noch viel nachzuholen hat, in eine einfallsreiche, tatkräftige, solidarische Gesellschaft, die Unmögliches schaffen kann. Sie könnten sich ja auch weinend in eine Ecke verziehen und nur Opfer sein. Ihr kollektiver Mut, das durchzustehen, beeindruckt mich zutiefst.
*Der Maidan, Platz im Zentrum Kiews, wurde im Jahr 2004 durch die Orange Revolution weltbekannt, als er das Zentrum des politischen Protestes gegen den Wahlbetrug bei den ukrainischen Präsidentschaftswahlen war. Als Euromaidan („Revolution der Würde“) nennt man die Proteste in der Ukraine zwischen Ende November 2013 und Februar 2014 am selben Platz. Auslöser war die überraschende Erklärung der ukrainischen Regierung, das geplante Assoziierungsabkommen mit der Europäischen Union nicht unterzeichnen zu wollen.
**Nach dem deutschen Überfall auf die Sowjetunion im Juni 1941 fanden in vielen Gebieten der Ukraine Massaker an Juden durch Ukrainer statt. Das bekannteste dieser Massaker fand am 29. und 30. September 1941 in Babi Jar, einer Schlucht bei Kiew, statt, wo mehr als 33.000 Menschen ermordet wurden, gefolgt von weiteren regelmäßigen Massenerschießungen mit weiteren etwa 70.000 Toten. Die Shoah wütet in der Ukraine bis zur Befreiung durch die Rote Armee und kostet mehr als 1,5 Millionen ukrainischen Juden das Leben.
