Andreas Kranebitter: Ich bin kein ausgebildeter Historiker, sondern eigentlich Soziologe und Politikwissenschafter mit einem starken historischen Interesse. Im Zug meiner Tätigkeit für die Gedenkstätte Mauthausen bin ich draufgekommen, dass es da aber einen Synergieeffekt gibt, wenn man mit einem soziologischen Blick zum Beispiel an das Thema Datenauswertung geht. Es gab sowohl an der Gedenkstätte, aber auch am DÖW mit der namentlichen Erfassung der Opfer des Nationalsozialismus große Projekte, aus denen riesige Datenbanken hervorgingen. Und da war es mir dann als Soziologe wichtig, sich diesen Datenmengen auch mit der nötigen ethischen Verantwortung zu nähern.
I Zum einen hat die sozialstatistische Sprache grundsätzlich etwas Hartes, in dem sie Menschen zu Zahlen macht. Eine nicht sich selbst reflektierende Sozialwissenschaft, die Daten verwendet und dann als Fakten präsentiert, hat ja immer auch einen schalen Beigeschmack, selbst wenn es nur um Daten der Sozialbehörden geht. Daten in Konzentrationslagern sind aber zum Beispiel von der SS erhoben worden, mit eindeutig diffamierenden Kategorisierungen, etwa auf den so genannten Häftlingskarteikarten, in die dann wirklich aufs Allerschlimmste anthropologisch, anthropometrisch die Gesichtsform und alles Mögliche aufgenommen worden ist. Da fände ich es seltsam, wenn wir als Soziologen herkommen und das dann quasi positivistisch verkürzt als Fakten nehmen und sagen, so und so viele Personen hatten eine ovale Gesichtsform. Da muss man permanent reflektieren.
I Etwa, dass es im KZ Mauthausen genauso war wie in allen anderen Konzentrationslagern: dass in der so genannten Häftlingsgesellschaft die jüdische Opfergruppe beziehungsweise die als Juden Deportierten die geringste Überlebenschance hatten. Das lässt sich aus den Daten herauslesen, das ist auch durch Aussagen von politisch Verfolgten belegt, die etwa erzählten, dass die jüdischen Häftlinge für sie eine Art Blitzableiterfunktion hatten. Sie hatten – ich mag das Wort nicht, aber so wird es beschrieben – den „Vernichtungsdruck“ durch die SS am meisten zu spüren.
„Man denkt die Opferkategorien meist nebeneinander,
muss diese aber vielmehr zusammendenken.“
Andreas Kranebitter
Juden und Jüdinnen waren also immer die schwächste Gruppe.
I Auf jeden Fall. Und auch die mit den geringsten Überlebenschancen. Was ich aber auch wichtig finde: Man denkt die Opferkategorien meist nebeneinander, muss diese aber vielmehr zusammendenken. Ich habe mich in meiner Forschung viel mit den so genannten Kriminellen und als asozial Diffamierten auseinandergesetzt. In Österreich hat man schon im März 1938 begonnen, die Deportation von Vorbestraften zu planen. Ab Juni wurden Kriminelle und Asoziale deportiert. Kriminelle waren aber nicht gerade straffällig Gewordene, um die kümmerte sich die Justiz. Als kriminell eingestuft wurden Personen mit drei Vorstrafen – interessanterweise meist wegen Diebstahls, nicht aber wegen Betrugs, wodurch auch ein Klassismus deutlich wurde. Betrug zog sich durch alle sozialen Schichten, Diebstahl betraf meist Ärmere. Juden wurden aber bereits mit einer Vorstrafe als kriminell eingestuft und deportiert. Man muss sich also immer auch die Verbindungen und
die Gemeinsamkeit der Verfolgungsmechanismen ansehen.
Was konnten Sie wiederum aus den Daten zur jüdischen Bevölkerung in Österreich zwischen 1938 und 1945 ablesen? Wer hatte am Ende die größte Chance zu überleben?
I Für mich war es sehr überraschend, dass die These, dass die mit Geld es eher geschafft haben zu fliehen und die Ärmeren im Holocaust vernichtet wurden, so nicht stimmt und dass sich eigentlich kein sozialer Unterschied festmachen lässt. Das Einzige, das sich statistisch belegen lässt, ist, dass es eine Altersfrage war. Jüngere konnten eher emigrieren, Ältere blieben eher hier. Aus Interviews weiß man, dass viele Familie die Jungen vorschickten, die dann die Älteren nachholen sollten. Und das ist oft nicht mehr geglückt.
I Für mich war es sehr überraschend, dass die These, dass die mit Geld es eher geschafft haben zu fliehen und die Ärmeren im Holocaust vernichtet wurden, so nicht stimmt und dass sich eigentlich kein sozialer Unterschied festmachen lässt. Das Einzige, das sich statistisch belegen lässt, ist, dass es eine Altersfrage war. Jüngere konnten eher emigrieren, Ältere blieben eher hier. Aus Interviews weiß man, dass viele Familie die Jungen vorschickten, die dann die Älteren nachholen sollten. Und das ist oft nicht mehr geglückt.
Möchten Sie auch als Leiter des DÖW Ihre Forschungsarbeit fortsetzen?
I Ich habe es fix vor. Wie die Realität dann sein wird, ist noch einmal etwas anderes.
I Ich habe es fix vor. Wie die Realität dann sein wird, ist noch einmal etwas anderes.
Welches Forschungsthema haben Sie im Blick?
I Es gibt einen Bereich, der noch unterforscht ist und den ich auch für einen erinnerungspolitischen Skandal halte: die Verfolgung von als kriminell Bezeichneten. Das sind, wir haben es schon erörtert, jene, die wegen Vorstrafen, die sie vor 1938 erhielten, deportiert wurden. Über diese Gruppe hat man auch in den Jahrzehnten nach 1945 selten geredet, vor allem aber hat man das NS-Unrecht nicht anerkannt. Es wurden Menschen von der Kriminalpolizei wie Freiwild behandelt, als geborene, wesenhafte Verbrecher, die – auch auf Zuruf der Fürsorge- und Gesundheitsämter – in ein KZ zur Vernichtung durch Arbeit eingewiesen wurden. Sie hatten aber vergleichsweise kleine Vergehen begangen, zum Beispiel eben Diebstahl. Darunter fielen aber auch Delikte wegen so genannter Unzucht, also Homosexualität.
I Es gibt einen Bereich, der noch unterforscht ist und den ich auch für einen erinnerungspolitischen Skandal halte: die Verfolgung von als kriminell Bezeichneten. Das sind, wir haben es schon erörtert, jene, die wegen Vorstrafen, die sie vor 1938 erhielten, deportiert wurden. Über diese Gruppe hat man auch in den Jahrzehnten nach 1945 selten geredet, vor allem aber hat man das NS-Unrecht nicht anerkannt. Es wurden Menschen von der Kriminalpolizei wie Freiwild behandelt, als geborene, wesenhafte Verbrecher, die – auch auf Zuruf der Fürsorge- und Gesundheitsämter – in ein KZ zur Vernichtung durch Arbeit eingewiesen wurden. Sie hatten aber vergleichsweise kleine Vergehen begangen, zum Beispiel eben Diebstahl. Darunter fielen aber auch Delikte wegen so genannter Unzucht, also Homosexualität.
Diese Menschen hatten nach der NS-Zeit – wegen ihrer Vorstrafen – null Chance auf Anerkennung als NS-Opfer. Für sie gab es keine Entschädigung und keine Rentenzahlungen. Das ist bis heute Bestandteil des Opferfürsorgegesetzes. Für mich ist das Thema auch deshalb wichtig, weil es Revisionisten immer wieder aufbringen. Über das rechtsextreme Medium Aula wurde etwa verbreitet, KZ-Häftlinge seien eine „Landplage“ gewesen, da sie kriminell gewesen seien. Von der Forschung und auch von den Gedenkinstitutionen wurde dieser Aspekt aber fast nie thematisiert. Daher bin ich dafür, sich das einmal genauer anzuschauen. Es ist an der Zeit, diese Menschen als NS-Opfer anzuerkennen und festzuhalten, dass man ihnen bis heute Unrecht angetan hat.
Wie viele Menschen fielen in diese Opfergruppe?
I Allein im KZ Mauthausen gab es an die 4.000 Betroffene, in ganz Österreich dürften an die 10.000 Menschen unter dem Etikett „Berufsverbrecher“ deportiert worden sein. Ich habe auch mit Angehörigen gesprochen, diese Familien fühlen sich alleine gelassen. Bis heute fallen diese Verfolgten aus dem Opfer-Narrativ heraus. Ein wichtiger Aspekt ist auch, dass die Verfolgung nicht von der Gestapo organisiert wurde, sondern von der Kriminalpolizei, die ja immer als die saubere Polizei galt. Aber das stimmt so eben nicht.
I Allein im KZ Mauthausen gab es an die 4.000 Betroffene, in ganz Österreich dürften an die 10.000 Menschen unter dem Etikett „Berufsverbrecher“ deportiert worden sein. Ich habe auch mit Angehörigen gesprochen, diese Familien fühlen sich alleine gelassen. Bis heute fallen diese Verfolgten aus dem Opfer-Narrativ heraus. Ein wichtiger Aspekt ist auch, dass die Verfolgung nicht von der Gestapo organisiert wurde, sondern von der Kriminalpolizei, die ja immer als die saubere Polizei galt. Aber das stimmt so eben nicht.
„Es ist für mich in die DNA des DÖW eingeschrieben,
dass man sich in seiner Arbeit nicht von Angriffen beirren lässt.“
Andreas Kranebitter
Zuletzt haben Sie das Archiv für die Geschichte der Soziologie in Österreich an der Uni Graz geleitet. Sie kennen also auch die Herausforderungen der Archivarbeit. Was gibt es aus archivarischer Sicht nun im DÖW zu tun?
I Das ist für mich eine wesentliche Erfahrung gewesen, ein Archiv mit all seinen Licht- und Schattenseiten kennenzulernen. Archivarbeit bedeutet auch viel trouble shooting: Was tun bei einem Wasserschaden? Da beginnt in einem Archiv der Schimmel zu fliegen. Man muss hier also auch die Materialität der Dinge wirklich gut kennen. Man muss wissen, wie man Objekte aufbewahrt, aber auch, wie man elektronische Aufnahmen sichert, ohne dass sie irgendwann nicht mehr abspielbar sind. Und da ist beim DÖW räumlich viel zu tun, deswegen ist die Übersiedlung auf das OttoWagner-Areal auf den Steinhof-Gründen nicht nur eine Notwendigkeit, sondern eine wirkliche Chance. Es braucht bessere klimatische Bedingungen für die Aufbewahrung von Schriftgut und Fotos, sonst haben wir hier früher oder später ein Problem.
I Das ist für mich eine wesentliche Erfahrung gewesen, ein Archiv mit all seinen Licht- und Schattenseiten kennenzulernen. Archivarbeit bedeutet auch viel trouble shooting: Was tun bei einem Wasserschaden? Da beginnt in einem Archiv der Schimmel zu fliegen. Man muss hier also auch die Materialität der Dinge wirklich gut kennen. Man muss wissen, wie man Objekte aufbewahrt, aber auch, wie man elektronische Aufnahmen sichert, ohne dass sie irgendwann nicht mehr abspielbar sind. Und da ist beim DÖW räumlich viel zu tun, deswegen ist die Übersiedlung auf das OttoWagner-Areal auf den Steinhof-Gründen nicht nur eine Notwendigkeit, sondern eine wirkliche Chance. Es braucht bessere klimatische Bedingungen für die Aufbewahrung von Schriftgut und Fotos, sonst haben wir hier früher oder später ein Problem.
Gibt es für die Übersiedlung schon einen konkreten Zeithorizont?
I Wenn alles wie geplant läuft, könnten wir in zwei Jahren übersieden. Dort werden sich leichter moderne archivarische Bedingungen herstellen lassen. Gleichzeitig muss man auch schauen, wie man mit dem historischen Ort umgeht. Wir werden kontextualisieren und sichtbar machen müssen, wo wir da eigentlich sind. Bereits jetzt verantwortet das DÖW auf dem Areal die Gedenkstätte Steinhof, dort gibt es die Ausstellung über Medizinverbrechen.
I Wenn alles wie geplant läuft, könnten wir in zwei Jahren übersieden. Dort werden sich leichter moderne archivarische Bedingungen herstellen lassen. Gleichzeitig muss man auch schauen, wie man mit dem historischen Ort umgeht. Wir werden kontextualisieren und sichtbar machen müssen, wo wir da eigentlich sind. Bereits jetzt verantwortet das DÖW auf dem Areal die Gedenkstätte Steinhof, dort gibt es die Ausstellung über Medizinverbrechen.
In welche Richtung möchten Sie das DÖW nun grundsätzlich bewegen?
I Was mir wichtig ist, ist, die Sichtbarkeit des DÖW zu erhöhen. Es passiert viel Tolles hier – vom Forschungsbereich über die Dokumentation bis zur Vermittlung. Das, was die Kollegen und Kolleginnen hier leisten, hat mehr Sichtbarkeit verdient. Da geht es um SocialMedia-Auftritte genauso wie um die Website, um die Präsentation unserer Publikationen, um eine aktivere Medienarbeit. Es ist zwar auch wichtig, reaktiv auf die Bedürfnisse von Medien einzugehen, etwa, wenn es aktuell um Rechtsextremismus geht, aber die Arbeit im Rechtsextremismus-Bereich ist eine stetige. Dort wird Forschung betrieben, gemonitort, nicht nur national, sondern zum Beispiel auch über Ungarn und über Minderheiten in Österreich wie die Grauen Wölfe. Das ist unabhängig vom einzelnen medialen Ereignis. Und diese Expertise müssen wir noch stärker zeigen. Wir betreuen ja auch nicht nur unsere Ausstellungen, da passiert auch Vermittlungsarbeit. Die Kollegen und Kolleginnen arbeiten in Workshops mit Schülerinnen und Schülern, all das verdient auch Aufmerksamkeit.
Woran ich auch denke, ist, an frühere Publikationen des DÖW anzuschließen. Ich bin mit den kompakten Monografien für Zeitgeschichte aufgewachsen, diese kleinen Heftchen im Europa Verlag von Hermann Langbein, Ella Lingens, Selma Steinmetz, die schon in den 1960er- und 1970er-Jahren gemacht worden sind und die viel bewegt haben. Mir fehlt momentan eine Überblicksdarstellung des Holocaust in Österreich. Es gibt viele Publikationen und viel Detailforschung, aber all das gehört nun synthetisiert, zusammengeführt und für einen größeren Leser- und Leserinnenkreis verständlich aufbereitet. Dabei muss integriert Verfolgung und Widerstand mit einem Fokus auf Täter und Opfer dargestellt werden. Im DÖW hat all das übrigens von Anfang an stattgefunden, es wurde von Beginn an alles zusammengedacht.
Stichwort Opferperspektive. Gerade im Namen des DÖW zeigt sich die Problematik, die auch in der ersten ÖsterreichAusstellung in der KZ-Gedenkstätte Auschwitz sichtbar wurde: In der Wahrnehmung der unmittelbaren Nachkriegszeit kam Widerstandskämpferinnen und -kämpfern mehr Opferstatus zu als Juden und Jüdinnen. Wie zeitgemäß ist der Name „Dokumentationsarchiv des Österreichischen Widerstands“ eigentlich noch?
I Ich verstehe die Frage, aber gerade das DÖW ist eine Gründung von Überlebenden – sowohl von im Widerstand Tätigen wie auch von Holocaust-Überlebenden. Das ist auch seine Einzigartigkeit. Das DÖW zeigte von Beginn an, dass es nicht ausschließlich auf politisch Verfolgte fokussiert hat. Unter den Gründern und Gründerinnen und den ehrenamtlichen Mitarbeitern und Mitarbeiterinnen waren auch Verfolgte, die ein KZ oder als U-Boot überlebt haben oder aus dem Exil zurückgekommen sind. Wichtig ist auch, dass es sich beim DÖW eben um eine selbstorganisierte Bewegung handelt, eine unabhängige Einrichtung, die überparteilich gegründet wurde. Erst seit sich die Diskurse verändert haben, kann das DÖW mit der Unterstützung von Teilen der Politik rechnen. Zum Glück,
I Ich verstehe die Frage, aber gerade das DÖW ist eine Gründung von Überlebenden – sowohl von im Widerstand Tätigen wie auch von Holocaust-Überlebenden. Das ist auch seine Einzigartigkeit. Das DÖW zeigte von Beginn an, dass es nicht ausschließlich auf politisch Verfolgte fokussiert hat. Unter den Gründern und Gründerinnen und den ehrenamtlichen Mitarbeitern und Mitarbeiterinnen waren auch Verfolgte, die ein KZ oder als U-Boot überlebt haben oder aus dem Exil zurückgekommen sind. Wichtig ist auch, dass es sich beim DÖW eben um eine selbstorganisierte Bewegung handelt, eine unabhängige Einrichtung, die überparteilich gegründet wurde. Erst seit sich die Diskurse verändert haben, kann das DÖW mit der Unterstützung von Teilen der Politik rechnen. Zum Glück,
denn man kann so eine Institution nicht nur mit ehrenamtlicher Arbeit aufrecht erhalten.
Wie fügt sich das DÖW heute in die Landschaft anderer Institutionen – wie etwa das Wiesenthal Institut, das Haus der Geschichte Österreich, die KZ-Gedenkstätte Mauthausen oder auch die Akademie der Wissenschaften, die nun einen Antisemitismus-Schwerpunkt etabliert – ein?
I Was man beobachten kann: In vielen dieser Einrichtungen gibt es gerade einen Generations- beziehungsweise Leitungswechsel. Daraus ergeben sich neue Möglichkeiten der Kooperation, bilateral und multilateral. Ich bin ein großer Freund von Kooperationen. Und ich denke, dass neue Projekte und Ideen koordinierter angegangen werden sollten. Dazu wird es manchmal nötig sein, individuell wie institutionell über das eigene Ego zu hüpfen. Ein Beispiel: Wenn Ministerin Karoline Edtstadler medial ein Gedenkbuch ankündigt, hätte ich mir gewünscht, dass man das vorher auch gemeinsam bespricht.
I Was man beobachten kann: In vielen dieser Einrichtungen gibt es gerade einen Generations- beziehungsweise Leitungswechsel. Daraus ergeben sich neue Möglichkeiten der Kooperation, bilateral und multilateral. Ich bin ein großer Freund von Kooperationen. Und ich denke, dass neue Projekte und Ideen koordinierter angegangen werden sollten. Dazu wird es manchmal nötig sein, individuell wie institutionell über das eigene Ego zu hüpfen. Ein Beispiel: Wenn Ministerin Karoline Edtstadler medial ein Gedenkbuch ankündigt, hätte ich mir gewünscht, dass man das vorher auch gemeinsam bespricht.
Wie gestaltet sich denn insgesamt das Zusammenspiel mit der öffentlichen Hand? Da gibt es das Spannungsfeld zwischen öffentlicher Förderung, Zielsetzungen der Regierung etwa im Bereich Antisemitismus, Rechtsextremismus, Islamismus und gleichzeitig einer Realpolitik, wo in Niederösterreich nun ÖVP und FPÖ unter der Führung von Udo Landbauer koalieren. Wie positioniert man sich da als Einrichtung wie das DÖW?
I Grundsätzlich sind wir eine unabhängige und überparteiliche Organisation. Dafür ist es auch wichtig, auch auf der organisatorischen Ebene eine gewisse Distanz zur Politik und zur Tagespolitik zu haben. So können wir auch gegenüber den uns unterstützenden und im antifaschistischen Konsens befindlichen Parteien unabhängig auftreten. Das haben wir immer getan, und das tun wir auch weiter. Das andere ist, sich von Parteien wie der FPÖ nicht einschüchtern zu lassen. Es ist für mich in die DNA des DÖW eingeschrieben, dass man sich in seiner Arbeit nicht von Angriffen beirren lässt. Das DÖW ist von Personen gegründet worden, die versteckt überlebt haben, die trotz Verfolgung im Widerstand tätig waren, die Konzentrationslager überlebt haben. Man wird daher jetzt nicht aus Angst vor einer Klage seine Arbeit nicht publizieren.
I Grundsätzlich sind wir eine unabhängige und überparteiliche Organisation. Dafür ist es auch wichtig, auch auf der organisatorischen Ebene eine gewisse Distanz zur Politik und zur Tagespolitik zu haben. So können wir auch gegenüber den uns unterstützenden und im antifaschistischen Konsens befindlichen Parteien unabhängig auftreten. Das haben wir immer getan, und das tun wir auch weiter. Das andere ist, sich von Parteien wie der FPÖ nicht einschüchtern zu lassen. Es ist für mich in die DNA des DÖW eingeschrieben, dass man sich in seiner Arbeit nicht von Angriffen beirren lässt. Das DÖW ist von Personen gegründet worden, die versteckt überlebt haben, die trotz Verfolgung im Widerstand tätig waren, die Konzentrationslager überlebt haben. Man wird daher jetzt nicht aus Angst vor einer Klage seine Arbeit nicht publizieren.
Die FPÖ ist das eine, da ist auf der anderen Seite aber eben nun die ÖVP, die hier eine Koalition gebildet hat.
I Ich wundere mich schon, wie die ÖVP Niederösterreich über so viele Dinge hinwegsehen kann, die die am rechtesten Rand der Partei befindliche FPÖ Niederösterreich tut. Und das sind durchaus auch Dinge, die das Kerngebiet des DÖW betreffen. Wenn Personen in den Landtag einziehen, die Menschen wie Franz Jägerstätter als Verräter verunglimpfen, stellt das einen mühsam über Jahrzehnte erkämpften Konsens in Frage. Nämlich, dass Menschen, die sich dem Dienst der Wehrmacht entzogen haben, zu ehren sind – nicht zu diffamieren. Wie man darüber hinwegsehen kann, ist mir schleierhaft.
I Ich wundere mich schon, wie die ÖVP Niederösterreich über so viele Dinge hinwegsehen kann, die die am rechtesten Rand der Partei befindliche FPÖ Niederösterreich tut. Und das sind durchaus auch Dinge, die das Kerngebiet des DÖW betreffen. Wenn Personen in den Landtag einziehen, die Menschen wie Franz Jägerstätter als Verräter verunglimpfen, stellt das einen mühsam über Jahrzehnte erkämpften Konsens in Frage. Nämlich, dass Menschen, die sich dem Dienst der Wehrmacht entzogen haben, zu ehren sind – nicht zu diffamieren. Wie man darüber hinwegsehen kann, ist mir schleierhaft.
ANDREAS KRANEBITTER, geb. 1982 in Wien, ist Soziologe und Politikwissenschafter. Von 2006 bis 2014 war er wissenschaftlicher Mitarbeiter in der KZ-Gedenkstätte Mauthausen, anschließend bis 2017 Assistent am Institut für Soziologie an der Universität Wien. Von 2017 bis 2020 leitete er die Forschungsstelle der KZ-Gedenkstätte Mauthausen, ab 2020 dann das Archiv für die Geschichte der Soziologie an der Universität Graz. Mit April übernahm er die Leitung des Dokumentationsarchiv des Österreichischen Widerstandes. doew.at
