WINA: Wenn man Ihr Buch in Zusammenhang mit Ihren biografischen Daten bringt, kommt man zu dem Schluss, dass wohl nur Sie diese beiden Perspektiven auf den Zweiten Weltkrieg zwischen Europa und dem Raum der Levante in eine Gesamtschau bringen konnten. Inwieweit hat Ihr Lebenslauf zwischen Deutschland und Israel Ihr Werk bestimmt?
Dan Diner: Nicht mein Lebenslauf hat die Struktur meines Werkes bestimmt, sondern vielmehr der Lebenslauf meiner Eltern, der ja wiederum als Erinnerungskontext für mich und meine Interessen relevant ist. Gleichzeitig mit der Geschichte meiner Eltern ist es aber eine jüdische Kollektivgeschichte. Meine Eltern sind aus Osteuropa, waren während des Krieges in der Sowjetunion, sind dann nach Westen und danach nach Israel. Die Wegstrecken vieler überlebender Juden, die nicht unmittelbar deutscher Herrschaft unterworfen waren, sind die Wegstrecken meiner Eltern gewesen, und mir haben sich schon seit früher Kindheit diese Muster eingeprägt. Und so ist dieses Buch auch als eine jüdische Kollektivbiografie entstanden.
Auch wenn man als Historiker um Objektivität bemüht sein muss, gibt es wohl immer noch einen subjektiven Zugang zu Kriegen und Konflikten vor allem der jüngeren Vergangenheit. Wie sehen Sie das?
I Mit Sicherheit identifiziert man sich mit den Alliierten gegen Hitlerdeutschland. Meine Geschichte ist eine der jüdischen Flüchtlinge, die nach Palästina gekommen sind, es ist keine zionistisch erzählte Geschichte. Es beleuchtet viele Zufälligkeiten, die mit den Ereignissen des Zweiten Weltkriegs in Verbindung stehen, und insofern ist das Element der Zufälligkeit das eigentliche Thema.Das heißt, es musste nicht so kommen, die Wahrscheinlichkeit war größer, dass es anders hätte kommen können.
In welchem Sinn anders?
I Vielleicht in dem Sinn, dass der Yishuv (Anm.: das jüdische Gemeinwesen vor der Staatsgründung 1948) den Krieg nicht überstanden hätte. Es war ja nah dran. Und dieses „nah dran“ ist das eigentliche Thema.
„Mit dem Mauerfall und der Auflösung der Sowjetunion
haben wir die Implosion gesehen,
aber der Knall erreicht uns erst jetzt,
30 Jahre später.“
Interessant ist in diesem Zusammenhang die von Ihnen geschilderte Panik, die die Zionisten ergriff, als sie den Krieg bzw. die Front näher kommen sahen, bis hin zu Ideen eines kollektiven Selbstmords à la Masada. Wo muss man stehen, um einen Perspektivenwechsel weg vom eurozentristischen Weltbild vornehmen zu können?
I Die Gedächtnisgeografie und die politische Geografie sind hier entscheidend. Mein Blick unterscheidet sich von den üblich eingenommenen Blickwinkeln insofern, als ich davon ausgehe, dass Palästina über das Mittelmeer von Europa nicht erreichbar war. Das Mittelmeer war ein geschlossenes Kriegsgebiet. Um Entwicklungen in diesem Gebiet zu erkennen, muss man den Blick von Asien her bzw. vom Zentralbereich des britischen Empires, dem Indischen Ozean, einnehmen, ein Blick von Süden nach Norden und weniger von Westen nach Osten. Palästina hat sich am nordwestlichen Zipfel einer britischen Verteidigungszone befunden, die sich um das asiatische Empire gelegt hat. Diese Perspektive macht es möglich, die Realität, die sich damals abgespielt hat, angemessen zu verstehen.
Für Nichthistoriker ist sicherlich sehr vieles neu und überraschend. Unter anderem, wie sich die damaligen Zionisten und späteren Staatsgründer im Holocaust den Juden der Diaspora gegenüber verhalten haben. Wie sieht man das heute in der israelischen Geschichtsschreibung?
I Vor 20, 30 Jahren war das ein sehr wichtiges Thema, wie sich der Yishuv dem Holocaust gegenüber verhalten hat, inzwischen ist die Diskussion darüber eher abgeklungen. Ich verstehe mein Buch im Abklang dieser eher erregten Diskussion der 1980erund 1990er-Jahre, indem ich keine Schuldzuweisung vornehme, sondern einfach über die Topografie des Krieges zu erklären versuche, wie man in die Lage geraten ist, etwas nicht wahrzunehmen. Zwei verschiedene Dinge, die auch im Buch eine Rolle spielen, sind dabei wichtig. Das eine, dass auch für die säkularsten Juden das Land, Eretz Israel, von etwas Sakralem durchdrungen ist, als ein Ort, der Rettung, der Errettung, verheißt. Dieser Begriff wandelt sich im Hebräischen in den späten 1930er-, 1940er-Jahren. Errettung war etwas Spirituelles und wird später zu etwas Physischem, weil man tatsächlich im Land vor dem Schlimmsten bewahrt wurde, aber nicht vom Land selbst, sondern von der britischen Armee, die Rommel den Weg nach Palästina verstellt hat. Zweitens muss man den Zweiten Weltkrieg als globalen Krieg sehen, um zu verstehen, warum es den Achsenmächten nicht gelungen ist, Palästina zu erreichen. Etwa bis tief in den Indischen Ozean, nach Asien schauen, um zu begreifen, dass diese Lage des Ortes im nordwestlichen Zipfel der britischen Verteidigung das eigentlich Entscheidende gewesen ist. Es ist natürlich psychisch schwer zu ertragen, dass das die Gründe sind, weil man dem Land mehr an Bedeutung zuweist, als es tatsächlich hatte. Das ist aber auch die kritische Absicht, die ich mit diesem Buch verfolgt habe.
„Auch für die säkularsten Juden
ist Eretz Israel ein Ort, der Errettung verheißt.“
Viele beschriebene Details sind weitgehend unbekannt, z. B. die faszinierende Geschichte der s.g. „Anders-Armee“, eine polnische Exilarmee, der auch Menachem Begin angehörte. Sie zeigt deutlich, dass der Antisemitismus auch dort wirksam war, wo man die Juden als Soldaten gebraucht hat. Der Antisemitismus als globales Phänomen zieht sich durch die von Ihnen beleuchteten Schauplätze abseits von Hitler-Deutschland, von Bagdad bis in die Sowjetunion. Ist er, von heute her gesehen, eine Konstante?
I Ja und nein. Es gibt unterschiedliche Ausdrucksformen des Antisemitismus. In der Anders-Armee war es ein kulturell-religiöser Antisemitismus, aber auch ein polnisch-jüdischer Gegensatz, der mit der Politik in Polen zu tun hatte. Dann muss man unterscheiden zwischen dem Pogromantisemitismus im Irak, den ich beschreibe, einer Form des muslimischen Antijudaismus, und natürlich dem Nationalsozialismus, der auf Vernichtung aller Juden aus war. Dabei kommt es aber eher darauf an, die Unterschiede festzuhalten, als die Gemeinsamkeiten herauszustellen.
Von Ihnen stammt ja der Terminus „Zivilisationsbruch“. Die Singularität der Shoah wird aber heute oft relativiert, sogar in Frage gestellt. Wie kann man da als Historiker im Diskurs wirksam werden?
I Ich selbst habe das Wort von der Singularität nie verwendet, sondern immer auf die Besonderheit des Holocaust verwiesen, und unterscheide auch zwischen dem Allgemeinbegriff des Genozids und dem, was ich als den absoluten Genozid bezeichne, nämlich den Holocaust, das Vorhaben, das gesamte Judentum zu vernichten. Ich neige nicht dazu, in einen Diskurs der Meinungen und Behauptungen einzutreten, sondern würde als Historiker gern über die Einzelphänomene diskutieren, aber der Diskurs ist mittlerweile derartig kontaminiert, dass man sich da besser heraushält.
Die Simultanität zeitgeschichtlicher Ereignisse zu erkennen, gelingt wahrscheinlich nur aus historischer Distanz. Das Jahrhundert verstehen hieß eines Ihrer Bücher aus dem Ende des 20. Jahrhunderts. Hilft dieses Verständnis auch in der Gegenwart des 21. Jahrhunderts?
I Man kann Tendenzen vielleicht besser erkennen, man kann Bezüge aus der Vergangenheit in die Gegenwart ziehen und sie auch in die Zukunft projizieren. Es gibt Kontinuitäten und Diskontinuitäten, zum Beispiel wurde das Verhältnis zwischen Juden und Ukrainern in der Vergangenheit als äußerst schlecht angesehen, seit Jahrhunderten gab es dort immer wieder Pogrome an Juden, und jetzt vertritt Selenskyj als Jude die Ukraine, und zwar völlig unhinterfragt seitens der ukrainischen Bevölkerung. Auch das ukrainisch-polnische Verhältnis war schlecht, und heute gibt es so eine Art Völkerfreundschaft, also insofern ist es schwierig, sich auf die Vergangenheit zu berufen, um Gegenwärtiges zu verstehen. Aber Russland war früher ein Hort des Antisemitismus, und man hat heute den Eindruck, dass sich da wenig verändert hat. Ich würde die Geschichte nicht als Kompass benützen, sie ist hilfreich, um Wiederholungen zu erkennen, aber auch Veränderungen.
Wir sind nun wieder mit strategischen und militär-technischen Termini konfrontiert, die wir längst vergessen durften. Sie beweisen in Ihrem Buch eine große Kenntnis der Militärgeschichte. Wie betrachten Sie mit diesem Wissen den Ukraine-Krieg?
I Es hat viel mit dem Kalten Krieg zu tun, in dem der Raum eine geringere Rolle spielte als die Zeit. Wie lange braucht eine Rakete, um von einem Ort zum anderen zu gelangen. Und deshalb waren die großen Konflikte damals Zeitkonflikte, die an einem bestimmten Tag begannen und an einem bestimmten Tag endeten, z. B. die Berlinkrise 1958, 1961, die Kuba-Krise 1962. Das war dem nuklearen Gegensatz geschuldet, entweder kommt es zu einem nuklearen Krieg oder es hört auf. Heute haben es wir mit sehr langfristigen, am Boden haftenden Konflikten zu tun, wo plötzlich Fragen der Geografie, der Topografie, der Bewegungen im Raum, Flüsse und Brücken eine Rolle spielen. Die Zeit des Krieges verlangsamt sich und dehnt sich aus. Das sind meiner Ansicht nach Zerfallskriege. 1989 mit dem Mauerfall und 1991 mit der Auflösung der Sowjetunion, da haben wir die Implosion gesehen, aber der Knall erreicht uns erst jetzt, 30 Jahre später. Diese Verzögerung von 30 Jahren ist historisch nicht sehr viel, aber für ein Menschenleben schon. Es könnte sein, dass wir jetzt in eine Zeit hineingeraten, die man vielleicht mit dem Dreißigjährigen Krieg vergleichen kann, wo ganze Gemeinwesen auseinanderbrechen, Hungersnöte, Inflation usw., wovon wir in der Zeit des Kalten Krieges bewahrt geblieben waren. Insofern ist alles sehr schwer voraussehbar, aber der Historiker behilft sich dann immer mit Vergleichen aus der Vergangenheit.
Ist Ihr neues Opus magnum auch auf Hebräisch erschienen, und welche Reaktionen erwarten Sie dort?
I Es wird auf Hebräisch erscheinen. Heute denke ich, es wird mit Interesse zur Kenntnis genommen werden, früher hätte ich erwartet, dass es eher als Skandalwerk angesehen worden wäre, denn ich begreife Israel nicht als ein Land der Erlösung, sondern als eine Heimat von Flüchtlingen. A Refugee Nation.
