„Die israelische Gesellschaft braucht Hilfe“

In seinem Erinnerungsband Jerusalem Ecke Berlin blickt der israelische Publizist und Historiker Tom Segev zurück auf sein Leben und die Geschichte seines Landes. Ein Gespräch über persönliche und nationale Mythen, Ben-Gurion und Bruno Kreisky. Und den Wandel der Gesellschaft in Israel zu dessen 75. Geburtstag.

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"Ich bin absolut gegen Mythen!“ Tom Segev erzählt in seinem neuen Buch über Mythen und deren notwendige Korrekturen. © Jonas Opperskalski / laif / picturedesk.com

WINA: Sie nennen den Rückblick auf Ihr Leben Erinnerungen, nicht Autobiografie. Gleichzeitig sind Sie überaus skeptisch, was die Verlässlichkeit von Erinnerungen generell betrifft. Was hat Ihre Überprüfung ergeben?
Tom Segev: Erinnerungen geben einem mehr Freiheit, die Geschichten so zu erzählen, wie man es gerne möchte. Aber ich bin überhaupt ein sehr skeptischer Mensch und habe mein ganzes Leben damit verbracht, historische Mythen zu prüfen, und oft haben sie sich nicht bestätigt. Dabei ist mir aufgefallen, dass es auch verschiedene persönliche Mythen gibt und Dinge, die man mir erzählt hat, nicht stimmen. Sogar Dinge, die ich selbst erzähle, werden mit den Jahren immer farbiger und dramatischer, und es stellt sich heraus, dass die Wahrheit viel nüchterner ist als meine Geschichten. Es gibt Familienmythen, private Mythen und nationale Mythen wie die zionistischen Heldengründungsmythen, die Sie auch davor schon oft korrigiert haben.

Am 19. April ist Tom Segev Ehrengast im Rahmen der Eröffnung des diesjährigen Jüdischen Filmfestivals im Cinema Village, Wien Mitte.
jfw.at

Muss es da eine neue entmythisierte historische Aufarbeitung geben, und wie weit braucht man derartige Mythen auch ein bisschen, in vielen Ländern halten sich Mythen ja oft hartnäckig?
I Ich bin absolut gegen Mythen! Ich verstehe, warum Völker an Mythen festhalten, aber wann immer ich auf sie stoße, möchte ich sie richtigstellen. Mit einer neuen Geschichtsschreibung hat man in Israel schon in den 1980er-Jahren begonnen, als die israelischen Archive Akten freigaben, die bis dahin unter Verschluss gehalten wurden. Davor gab es gar keine israelische Geschichtsschreibung, es gab viel Mythologie, viel Ideologie und Indoktrination. Mit der Öffnung dieser Akten haben wir, die ganze Generation ziemlich junger Historiker, erstaunt gesagt: Wow! So haben wir das in der Schule nicht gelernt. Es war also zum Beispiel nicht so, dass die arabische Bevölkerung ihre Häuser verlassen hat, sondern viele vertrieben wurden. Das war deshalb so erstaunlich, weil wir mit einer anderen Version aufgewachsen sind. Ein zweites Beispiel betrifft die Diskriminierung der Juden, die aus arabischen Ländern nach Israel gekommen sind. Natürlich war es sehr schwer für damals 600.000 Israelis, eine Million Flüchtlinge aufzunehmen, aber sie wurden auch diskriminiert, und das ist bis heute sehr relevant. Auch sind die meisten Juden nicht aus zionistischem Enthusiasmus nach Israel gekommen, wie man uns gesagt hat, die meisten Israelis sind entweder selbst Flüchtlinge oder Nachkommen von Flüchtlingen. Viele Jahre, bis zum Eichmann-Prozess, war in Israel auch der Holocaust ein Tabu. Dann gab es eine zweite Welle der Geschichtsschreibung, die unsere sogenannte neue Geschichtsschreibung auch entmythologisiert hat.

 

„Es ist die gefährlichste Stunde für
die israelische Demokratie.“
Tom Segev

 

Sie haben mehrere zeitgeschichtliche Werke, Israel betreffend, geschrieben. Im neuen Buch greifen Sie aber auch auf sehr subjektive Quellen zurück. Briefe Ihrer Mutter zum Beispiel, Tagebücher etc. Ergibt sich daraus auch für den Historiker Segev ein neues Bild der Vergangenheit?
I Ich habe kein neues Bild von Israel, aber ein neues Bild meiner Mutter bekommen. Es gibt auch in Familien Dinge, die man nicht sagt, und wenn man dann in alten Dokumenten stöbert, kommen Fragen auf. So bin ich mit dem Mythos aufgewachsen, dass mein Vater von einem palästinensischen Schützen in action erschossen wurde, und ich war schon 75, als ich zum ersten Mal erfahren habe, dass das nicht so war. Meine Mutter hat mir auch immer erzählt, mein Vater sei aus einem Konzentrationslager geflohen, aber es gar war kein KZ, sondern eine Polizeistelle, also warum hat sie mir das eigentlich so erzählt? Diese Frage, warum Menschen das Bedürfnis haben, ihre Biografie zu dramatisieren, hat mich immer interessiert. Auch Simon Wiesenthal, der beweisbar in fünf Konzentrationslagern war, hat später manchmal gesagt, er war in sieben oder neun oder sogar zwölf KZs, fünf ist doch genug! Es gibt offenbar so etwas wie den Adel des Leidens, also wer mehr gelitten hat. Auch das hat mit Mythologie zu tun.

Tom Segev: Jerusalem Ecke Berlin. Erinnerungen. Aus dem Hebräischen von Ruth Achlama. Siedler 2022, 416 S., € 32,90

Der Buchtitel weist schon auf den prägenden Zwiespalt Ihrer Identität zwischen Deutschland und Israel hin, als Sohn atheistischer, kommunistischer und nicht zionistischer Jeckes mit einer nicht jüdischen Mutter, die sehr lange in Israel nicht richtig angekommen ist. Ihre Muttersprache ist Deutsch, aber als junger Mann haben Sie sich von Thomas Schwerin zu Tom Segev quasi hebräisiert. Wie Amos Oz, der Klausner hieß und sich mit dem hebräischen Namen eine neue israelische Identität gab. War das für Sie ähnlich?
I Es war genauso, wie Sie es beschreiben. Ich wollte aber meine Identität von zu Hause auch behalten und bin so mit zwei Identitäten aufgewachsen. Ich heiße immer noch Schwerin-Segev, aber man kann Schwerin in Israel kaum aussprechen und nur schwer schreiben. In meiner Jugend wollte man einen neuen Juden bilden, und so haben sich Leute eben auch neue Namen gegeben. Später gab es eine Welle der Rückkehr zu den jüdischen Wurzeln, zum traditionellen Judentum, und viele haben sich zurückgenannt.

Also „Die Israelis entdecken sich als Juden“, wie Sie einmal schreiben.
I Ja, genau, das meine ich. Denn wenn der Holocaust ein so wesentliches Element der israelischen Identität ist, dann möchten sich viele aus Ehrfurcht vor den ermordeten Verwandten wieder den alten Namen geben.

In Ihrem Buch verknüpfen Sie Zeitgeschichte und persönliche Geschichte, private Schicksale und Weltgeschichte. Als Journalist haben Sie große Figuren des 20. Jahrhunderts interviewen können. Von Ben-Gurion bis Arafat, Mutter Teresa bis Kreisky, um nur einige zu nennen. Wer hat Sie dabei besonders beeindruckt?
I Die beiden aufregendsten Interviews waren für mich die mit Ben-Gurion und mit Bruno Kreisky. Kreisky war damals im Streit mit Wiesenthal, ich war Korrespondent in Deutschland und bin mit einem Kollegen vom Fernsehen nach Wien gefahren, um diese Story zu machen. Am Ende des Interviews hat Kreisky uns in sein Zimmer gebeten, um uns in einem langen Vortrag ein für alle Mal zu erklären: Es gibt kein jüdisches Volk. Es gibt eine jüdische Religion. Fast zwei Stunden lang hat er uns das mit Zitaten und Büchern, die er dafür vorbereitet hatte, belegt. Sein Hauptargument war: Was habe ich als österreichischer Agnostiker mit einem jüdischen Schuster aus dem Jemen gemeinsam? Dieses Argument ist ja nicht ganz von der Hand zu weisen und auch nicht ganz neu. Er meinte, es gibt ein israelisches Volk, und ich gehöre nicht dazu, also lasst mich in Ruhe. Ich habe dann gewagt, ihn zu fragen: Gibt es denn ein österreichisches Volk, und seit wann? Da war er sehr aufgebracht und emotional und hat auf seine österreichischen Ahnen bis Napoleon zurückverwiesen. Das war ein ungeheuer beeindruckendes Interview, nur das mit Ben-Gurion war für mich noch interessanter. Ich wäre neugierig, worüber sich die beiden unterhalten, wenn sie sich im Himmel treffen.

 

„Die Israelis entdecken
sich als Juden.“

 

Sie waren drei Jahre alt, als Israel gegründet wurde, sind mit dem Staat erwachsen geworden und schildern dieses Aufwachsen in Jerusalem eindrücklich in verschiedenen Episoden und Anekdoten. Blicken Sie auf die Jugendjahre Israels und Ihre eigenen mit Nostalgie oder Wehmut zurück?
I Ich habe die späteren Jahre lieber, denn bis zu meiner Militärzeit, in der ich mich sehr wohl gefühlt habe, war ich mit meinem Leben nicht zufrieden. Ich habe keine nostalgischen Gefühle an meine Jugend, und auch für Israel war es am Anfang sehr, sehr schwer.

Wenn Sie jetzt die vielen Krisen und Kriege Israels mit der heutigen Situation vergleichen, ist das nur eine weitere schwere Krise oder etwas qualitativ anderes?
I Es ist etwas, das wir noch nie in dieser Form durchgemacht haben. Es ist die gefährlichste Stunde für die israelische Demokratie, die immer zerbrechlich war. Doch obwohl es schon oft große Auseinandersetzungen gab, ist noch nie zuvor eine so rechtsradikale, rassistische Gruppierung im israelischen Parlament gewesen und die Regierungskoalition so von ihr abhängig. Das macht mir mehr Sorgen als alles andere, das ich aus unserer Geschichte kenne, einschließlich der Kriege. Die israelische Gesellschaft braucht Hilfe, um sich vor sich selbst zu retten.

Ist die demokratisch gewählte Regierung, in der Rechtsradikale und Orthodoxe offenbar entscheidend sind, wirklich ein Spiegel der israelischen Gesellschaft?
I Die israelische Gesellschaft ist ohne Zweifel mit den Jahren nach rechts gerückt. Netanjahu wäre ein authentischer Vertreter der israelischen Gesellschaft, aber es ist nicht nur eine politische Krise. Es gibt gesellschaftliche Kräfte, die glauben, die Mehrheit zu sein, und die die herrschende Elite auswechseln wollen. Es gibt sehr normale, liberale Rechte, die Netanjahu wegen seines Korruptionsprozesses nicht unterstützen; doch die Politik ist im Moment in Geiselhaft von wahnsinnigen Rechtsextremisten. Dieser Prozess schadet Israel viel mehr, als er dem Rechtssystem nützen würde. Ich würde einen juristischen Trick suchen, um diesen Prozess zu beenden, und damit den liberalen Kräften erlauben, Netanjahu zu unterstützen und diese furchtbar gefährlichen Rechtsradikalen zurückzudrängen. Aber ich fürchte, das wird nicht passieren. Das große biografische Rätsel ist, wie Netanjahu so dumm sein konnte, Zigarren und Champagner als Geschenk anzunehmen, die er sich ja locker leisten könnte. Das steht ja in keinem Verhältnis zur Zerstörung des ganzen politischen Systems. Aber die Hunderttausenden, die auf den Straßen dagegen protestieren, sind ja auch Teil der israelischen Gesellschaft.

 

„Israel ist eine der dramatischsten Erfolgsstorys
des 20. Jahrhunderts.

Tom Segev

 

Haben Sie Hoffnung, dass die Zivilgesellschaft einen politischen Wandel schafft?
I Ich glaube, es ist möglich, aber wir brauchen dazu Druck aus dem Ausland, auf den Netanjahu sehr empfindlich reagiert. Da bin ich sogar etwas optimistischer als in Hinblick auf den Konflikt mit den Palästinensern. Ich fühle mich teilweise für die palästinensische Tragödie verantwortlich, aber Israel ist noch nicht so weit, die zumindest teilweise historische Verantwortung für diese Tragödie anzuerkennen. Das betrübt mich sehr. Ben-Gurion hat 1948 ja sehr bewusst vermieden, die später besetzten Gebiete erobern zu lassen, der Bevölkerung wegen, der Flüchtlinge dort, weil wir ein jüdisch-humanistischer Staat sein sollten. Wir stecken da in einer Sackgasse, und ich sehe keinen Ausweg.

Was wünschen Sie dem Land zum 75. Geburtstag? Bis 120 wird wohl zu wenig sein. Wie würden Sie Israel in Zukunft gern sehen?
I Als ein demokratisches Land, in dem es für alle Bürger, Juden und Nichtjuden, gut zu leben ist. Und das die großartigen Erfolge der letzten 75 Jahre nicht aufgibt. Israel ist eine der dramatischsten Erfolgsstorys des 20. Jahrhunderts. Wir sind stark genug, um uns zu verteidigen, und haben einen Rechtsstaat, der bis jetzt gut funktioniert hat. Den meisten Israelis geht es besser als den meisten Menschen auf der Welt. Wir sind eine Start-up-Nation, und wir haben die Eurovision auch schon mal gewonnen. Und die hebräische Sprache, die lebt und so reich ist, ist eine der größten kulturellen Erfolgsgeschichten des 20. Jahrhunderts. Meine Voraussagen sind immer falsch. Hätten Sie mich zum 50. Geburtstag Israels um meine Zukunftsvision gebeten, so hätte ich gesagt, dass wir 2023 schon längst Frieden haben, weil wir die besetzten Gebiete verlassen haben.

 

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