„Man muss den Feind immer in seinem Medium schlagen“

Extremismusprävention setzt aus Sicht des Extremismusexperten Andreas Peham bereits in der frühen Kindheit an: Hier muss Gewalt vermieden werden. Doch wie kann das gelingen? Mit WINA spricht er unter anderem über Eltern-Erziehung, protestierende Männlichkeit und die Rolle der Islamischen Glaubensgemeinschaft im Kampf gegen Radikalisierung.

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WINA: Anfang Dezember wurde ein 16-Jähriger in Oberösterreich verhaftet. Er hatte online Pläne gewälzt, einen Anschlag auf eine Synagoge auszuüben. Ein Wiener Jugendlicher wollte am Hauptbahnhof ein Messerattentat begehen – überlegte es sich in letzter Minute aber anders. Sein Vater sagte nach der Festnahme, der Sohn sei in einer Moschee radikalisiert worden. Beide Burschen kommen aus Familien mit türkischen Wurzeln. Und im Sommer wurden kurz vor dem Beginn der Regenbogenparade drei Jugendliche mit tschetschenischem beziehungsweise bosnischem Familienhintergrund im Alter von 14 und 17 Jahren verhaftet; bei ihnen wurden jede Menge an Messern und Wurfsternen bis zu manipulierten Schreckschuss- und Gasdruckpistolen und -gewehren gefunden. Was alle diese Jugendlichen eint: das Interesse für Dschihadismus. Alle Betroffenen fallen unter die Ausbildungspflicht – müssten also entweder eine Schule oder für den Fall einer Lehre eine Berufsschule besuchen. Warum fallen Radikalisierungen wie in diesen Fällen in der Schule nicht auf?

Andreas Peham: Ich bin hier sehr vorsichtig, sofort die Schule in die Pflicht zu nehmen, ohne die Fälle im Detail zu kennen – wir wissen nicht, wann die Fanatisierung eingesetzt hat. Was wir aber wissen, ist, dass die begünstigenden Variablen für Fanatismus schon sehr früh angelegt werden. Hauptfaktor sind Gewalterfahrungen im Kindesalter. Das gilt sowohl für den Dschihadismus wie auch für den Neonazismus.

„Das ist der Fluch des Internets, das Nähe
suggeriert, die so nicht besteht.“

 

In allen drei angeführten Fällen gibt es zudem Gemeinsamkeiten: Es handelt sich um Jugendliche, die vielleicht schon hier geboren wurden, sich aber nicht zugehörig fühlen, die sich als muslimisch identifizieren, gleichzeitig aber nicht viel Ahnung haben von der Religion und daher geradezu angewiesen sind auf den Instant-Islam im Internet, und es sind alles junge Männer. Und das ist kein Zufall. Je weiter es in Richtung Extremismus geht, ob religiös, nationalistisch, rassistisch motiviert, desto männlicher wird es. Da geht es auch massiv um Geschlechtervorstellungen.

I Was ich damit sagen will: Schule kann eine so schwere Last, die kleinen Kindern auferlegt wurde, wie lieblose Erziehungsstile, Gewalterfahrungen, fehlende emotionale Stabilität und Anerkennung, nicht korrigieren. Dazu ist Schule als Bildungseinrichtung nicht in der Lage. Dazu kommt, dass es bei vielen dieser Jugendlichen bereits zu einem Bruch in der Bildungsbiografie kam. Gerade diese Art von protestierender Männlichkeit äußert sich auch oft in der Form, dass Bildung als weich, als weiblich verachtet wird. Der harte Mann, der braucht keine Bildung. Da geht es wirklich ans Eingemachte. Natürlich gehören die grundlegenden Vorstellungen von Männlichkeit und Weiblichkeit in der Schule bearbeitet und reflektiert. Aber man muss sich, wenn Jugendliche extremistisch auffällig werden, immer den Gesamtprozess anschauen. Dazu gehören Diskriminierung, das Gefühl der Nichtzugehörigkeit, die soziale und finanzielle Situation der Familie.

 

Wenn das auslösende Moment für Extremismus Gewalterfahrungen im Kindesalter schon vor Schuleintritt sind: Reden wir da von rein körperlicher oder auch von verbaler Gewalt?

I Es geht um Gewalt als Erziehungsmittel. Ich meine nicht die eine Ohrfeige, die mir als Mutter oder Vater in einem Moment der Überforderung auskommt und für die ich mich dann gleich entschuldige – ohne das verharmlosen zu wollen. Aber es geht vor allem um schwere körperliche Gewalt wie regelmäßige Prügelstrafen. Gewalt als Erziehungsmittel wird übrigens von 40 Prozent der Erwachsenen in Österreich gutgeheißen. Da brauchen wir uns nicht zu wundern, wenn 25 Prozent der 14- bis 19-Jährigen regelmäßig in der Familie Gewalt erfahren. Das ist der höchste Wert unter westlichen OECD-Ländern.

 

Was wir aber wissen, ist, dass die begünstigenden Variablen für Fanatismus schon sehr früh angelegt werden. Hauptfaktor sind Gewalterfahrungen im Kindesalter. Das gilt sowohl für den Dschihadismus wie auch für den Neonazismus.“

 

Wenn Schule hier nichts mehr korrigieren kann, wo und wie müsste dann angesetzt werden?

I Bei der Eltern-Erziehung, die es ja aber nicht gibt. Man braucht einen Führerschein, um ein Auto zu lenken. Wer ein Kind bekommt, kann auch völlig unvorbereitet sein. Jetzt klingt Führerschein nach Zwang und Staat und ist sicher nicht der richtige Weg. Aber es braucht mehr Hilfsangebote für Familien.

 

Werden solche Angebote aber von jenen in Anspruch genommen, die sie am dringendsten bräuchten?

I Da geht es um Community-Arbeit, damit die Hürde geringer wird, Hilfe in Anspruch zu nehmen. Mädchen, die als Kind geschlagen werden, geben die Gewalt meist nicht weiter, Burschen dagegen zu 90 Prozent. Da braucht es Bewusstseinsarbeit, da müssen wir ansetzen. Hier wird eine toxische Männlichkeitsvorstellung übernommen. Ansonsten hoffe ich natürlich, dass die Meldekette in Kindergarten und Schule, wenn ein Verdacht auf Gewalt in der Familie besteht, funktioniert und die Pädagogen und Pädagoginnen hier entsprechend sensibilisiert sind.

 

Der 7. Oktober 2023 mit dem Massaker der Hamas an mehr als 1.200 Israelis und der Entführung von mehr als 200 Geiseln hat zu einer Zäsur geführt. Die Folge waren etwa massive Gewaltdarstellungen im Netz und ein Ansteigen des Antisemitismus, auch gegenüber jüdischen Kindern und Jugendlichen. Das Thema hat bei vielen Lehrpersonen auch zu Verunsicherung geführt, wie man mit dieser Situation gut umgeht. Gab es seitdem eine verstärkte Nachfrage an DÖW-Workshops seitens Schulen?

I Ja, voll. Ich kenne diese Reaktion aber schon. Das hatten wir 2009 beim Gazakrieg, bei der Gaza-Flotilla 2010 und auch 2021 wieder. Aber was ich hier schon auch sagen muss: Die Demonstrationen 2021 waren größer als nun 2023. Damals sind Tausende auf die Straße gegangen, jetzt sind ein paar Hundert auf der Straße. Und zum Umgang in der Schule: Am Höhepunkt des Konflikts kann ich im Klassenzimmer nur schwer darüber sprechen, da ist die emotionale Involviertheit zu groß. Da werden die Argumente nicht gehört. In dieser Situation geht es um das Eindämmen, den Versuch, das Gespräch auf andere Themen zu lenken. Natürlich muss ich bei offen antisemitischen Statements „Stopp!“ sagen und das aufarbeiten. Aber eine rationale Diskussion über den Krieg ist am Höhepunkt der Eskalation nicht möglich.

 

Diese Emotionen können ja aber eben für jüdische Jugendliche auch zu Gefährdungssituationen führen. Wie löst man dieses Problem?

I Da muss man den Jugendlichen klar machen, dass es auch in ihrem eigenen Interesse ist, diese Wut und Aggression für sich zu behalten und nicht danach zu handeln. Da rede ich nicht nur von Strafmündigkeit. Es geht auch darum, jenen, für die sowieso klar ist, dass alle Muslime antisemitisch sind, nicht in die Falle zu tappen. Willst du so werden, wie Herbert Kickl und andere dich sehen? Aber auch: Willst du etwas gemeinsam haben mit so etwas wie IS und Hamas? Du kannst dich da entscheiden. Aber ja, da gibt es so viel Hass, so viel Emotion und auch entlehnte Betroffenheit; bei vielen Jugendlichen hat man das Gefühl, sie seien selbst aus Gaza. Das ist der Fluch des Internets, das Nähe suggeriert, die so nicht besteht. Wir hatten früher schon das Problem, dass sich Jugendliche, die sich als muslimisch identifizieren oder so gelesen werden, stark mit Palästinensern und Palästinenserinnen parallelisieren.

Und dann sieht man, wie die herrschende politische Situation uns da noch hineingrätscht: Aus Perspektive der Jugendlichen sind die für ihre Misere verantwortlich, die „Daham statt Islam“ propagieren und alle Muslime und Musliminnen unter Generalverdacht stellen. Und dann sind das genau die, die sich jetzt demonstrativ mit Israel solidarisieren. Das erleichtert die Parallelisierung. Dieses Minenfeld des politischen Diskurses gilt es zu durchbrechen. Die Solidarität mit Israel auf Seiten der Rechtsextremen zum Beispiel ist ja nicht der Liebe zu Juden und Jüdinnen geschuldet und auch nicht das Ende ihres Antisemitismus. Es geht um Spaltung. Interessant ist dabei, dass Rechte und Islamisten die gleiche Sicht auf den Nahostkonflikt haben – für sie ist es ein Konflikt zwischen Juden und Muslimen.

 

„Man muss den Feind immer in seinem Medium schlagen. Das heißt: Man muss in den sozialen Medien Gegennarrativen und -bilder entwickeln.“
Andreas Peham

 

Es handelt sich aber um Terror durch die Hamas.

I Genau das ist der Punkt. Und das muss man herausarbeiten.

 

Wie erleben Sie derzeit Lehrpersonen, die sich bei Ihnen melden? Ist da auch Hilflosigkeit spürbar? Eine Lehrerin erzählte mir, seitens der Schule gebe es beispielsweise die Aufforderung, Kinder nicht gegen ihr Elternhaus aufzubringen, auch wenn es um antisemitische Aussagen gehe. Wie können Lehrer und Lehrerinnen hier überhaupt adäquat agieren?

I Die Haltung, nichts zu kritisieren, was aus dem Elternhaus kommt, teile ich nicht. Mein Gegenargument ist: Hier geht es um das Kindeswohl. Es geht ja auch darum, das Kind davor zu schützen, in diesen Sog der Fanatisierung hineingezogen zu werden. Das fängt mit verbalem Antisemitismus an und kann mit einem Anschlag auf eine Synagoge oder dem Ziehen in den Dschihad enden.

Lehrer und Lehrerinnen sollten sich zusammentun; da geht es nicht nur um gegenseitigen Austausch, da geht es auch darum, politisch laut zu werden. Die Schule braucht mehr Geld, aber auch mehr Zeit, zum Beispiel für politische Bildung. Es gibt rühmliche Ausnahmen, aber meist ist politische Bildung nur ein Anhängsel wie in der AHS an Geschichte und Sozialkunde, und da wird Institutionenlehre vermittelt. Was wir viel mehr brauchen, ist Demokratiebildung.

Und was ich in Richtung Lehrpersonen doch noch sagen möchte: Ich verstehe die aktuelle Hilflosigkeit. Ich habe aber in den vergangenen Jahren immer wieder an einer Pädagogischen Hochschule Fortbildungsveranstaltungen zum Thema Extremismusprävention und Antisemitismus angeboten, und es ist oft nicht zustande gekommen, weil sich zu wenige Personen angemeldet haben. Die ruhige Zeit ist aber die richtige, um sich hier fortzubilden, damit man dann in der Krise gerüstet ist. Und da gibt es schon auch eine Holschuld seitens der Pädagogen und Pädagoginnen.

 

Kehren wir noch einmal zum 7. Oktober zurück. Der Präsident der Islamischen Glaubensgemeinschaft in Österreich (IGGÖ), Ümit Vural, verurteilte seitdem mehrmals Antisemitismus und sagt, er setzt sich in der IGGÖ für den Kampf gegen Radikalisierung und Extremismus ein. Dennoch ist der Antisemitismus seitens Muslimen, online, aber auch in Alltagssituationen, gestiegen. Wie ist hier Ihre Einschätzung?

I Man kann sagen, das Glas ist halb voll oder halb leer. Es gibt eine Veränderung in der Islamischen Glaubensgemeinschaft, die jüngere Generation in Leitungspositionen hat hier ein ganz anderes Bewusstsein. Daher ist es auch schade, dass sie dann immer wieder als Muslimbrüder und quasi Islamisten im Schafspelz denunziert werden. Man merkt diese Veränderung und Verjüngung in der Islamischen Glaubensgemeinschaft aber. Derzeit gehen an einem Samstag maximal 500 Menschen für Palästina auf die Straße. Vor ein paar Jahren waren es eben noch Tausende. Die IGGÖ sagt heute: Wir wollen mit der Hamas nichts zu tun haben. Das ist eine wichtige Position auch für uns in der Bildungsarbeit.

 

Die IGGÖ hat vielleicht Einfluss darauf, was in den Moscheen oder im Religionsunterricht an den Schulen vermittelt wird, nicht aber auf das, was auf Social Media vermittelt wird.

I Ja, aber das betrifft nicht nur die IGGÖ. Hier gilt: Man muss den Feind immer in seinem Medium schlagen. Das heißt: Man muss in den sozialen Medien Gegennarrative und -bilder entwickeln. Da bin ich aber kein Spezialist. Ich arbeite in der Extremismusprävention und dabei vor allem mit Jugendlichen. Und da bin ich auf meine Art radikal und sage, man muss die Jugendlichen überzeugen, sich die Clips auf TikTok und anderswo nicht anzuschauen, das Smartphone wegzulegen, aus diesen Social Media auszusteigen, sich abzumelden, auch in ihrem eigenen Interesse. Sie fühlen sich dann wohler. Da geht es um Psychohygiene, aber auch um körperliches Wohlbefinden. Wenn ich mit Jugendlichen nicht nur einmal, sondern über einen längeren Zeitraum hinweg immer wieder arbeite, merkt man, dass sie wieder aufblühen, emotional und psychisch. Es gibt ja auch viele Inhalte, die Angst erzeugen.

 

Die derzeit amtierende ÖVP-Grün-Regierung bemüht sich nun seit Jahren um die Eindämmung von Antisemitismus, vor allem mit dem Nationalen Aktionsplan gegen Antisemitismus. Ereignisse wie der 7. Oktober zeigen, er kommt immer wieder hoch. Wie bewerten Sie die bisherigen Bemühungen?

I Der Aktionsplan ist noch zu frisch, um zu greifen. Was ich aber feststelle: Der Sondertopf für Extremismusprävention, der nun auch wieder verlängert werden soll, bewährt sich. Das ist ein österreichweites Erfolgsprojekt. Die Präventionsarbeit ist zwar noch nicht so intensiv wie in Deutschland, aber im Vergleich zu früher ist inzwischen auch in Österreich viel passiert. Wir merken das als DÖW auch an der konstant hohen Nachfrage an unseren Workshops, wir sind auf Monate ausgebucht. Insgesamt gibt es hier viele NGOs, die sich in diesem Bereich engagieren, und gesamtgesellschaftlich tut sich da sehr viel, übrigens auch auf der Seite der Linken. Die Grünen zum Beispiel haben Jahre lang mit ihrem Verhältnis zu Israel gerungen, jetzt gibt es da eine klare Position, auch in den Jugendorganisationen.

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